Мальчишки и девчонки, а также их родители!

[ksonin]

До сегодняшнего дня в цикле лекций РЭШ "Экономика: просто о сложном" были лекции интересные, а в этот раз - лекция очень важная. Не менее интересная, но действительно, важная для нашей страны - экономика международной торговли и протекционизма.

Её будет читать Наталья Волчкова, научный руководитель ЦЭФИР - прикладного исследовательского центра при РЭШ. Парадоксально, но Наташа - один из самых "незаметных" профессоров РЭШ. Парадоксально, потому что есть целые отрасли прикладных исследований, в которых именно её работы являются основными. Например, все содержательные экономические дискуссии про последствия вступления нашей страны в ВТО основаны на её исследованиях по вопросу Россия-ВТО. Тоже самое относится к энергетическим аспектам международной торговли – многословно рассуждать на эти тему умеют сотни экспертов, но считают по-настоящему всё единицы - посмотрите презентацию Волчковой в Карнеги-центре про энергетические взаимоотношения ЕС и России.

Или - про торговлю с Китаем. Снова - рассуждать об этом на круглых столах или писать колонки в газеты умеют многие. Многие делают это очень успешно, кстати. Но чтобы всерьёз принимать решения нужно не только видеть цифры, но и понимать, что эти цифры значат. Именно для того, чтобы понимать что-то, нужно использовать сложные модели - как иначе узнаешь, что то, что тебе показалось устойчивой закономерностью, не является чисто статистическим артефактом. Слава Богу, есть кто-то, кто может рассчитать потенциал и перспективы российско-китайской торговли. Впрочем, в экспертных кругах знают цену Наташиным работам - без её участия экономическая дискуссия о российской международной торговле - это просто дискуссия невысокого уровня.

При этом когда-то хватает времени и на чисто академические исследования. Её работа про последствия публикаций в СМИ для корпоративного управления когда-то стала первой работой российского экономиста в одном из главных журналов по финансам, Journal of Finance.

Как всегда сегодня, в среду - Лекторий Политехнического музея, 19 часов, вход свободный.

Comments

[o-berezinskaya.livejournal.com]

Иван Иванович, наверное, сегодня разорвется между Волчковой и Дворковичем :)

[bovikin.livejournal.com]

а где бы почитать все что там преподают?

где почитать

[schizandra.livejournal.com]

можно посмотреть - http://www.youtube.com/user/NewEconomicSchool, в разделе Открытые лекции, а также полистать презентации - http://www.slideshare.net/NewEconomicSchool
с "почитать" сложнее, есть стенограммы лишь нескольких лекций, все они выложены на том же Слайдшер.

[oetar.livejournal.com]

Интересно, а зачем знать всю эту экспертную дребедень про внешнюю торговлю с Китаем и энергетические отношения с ЕС? Чтобы этим рулить? А не рулить - никак нельзя? Типа, нет универсальных всеобщих правил организации внешне-экономических связей? Ну там типа убрать все пошлины и барьеры - и всем станет хорошо.

Я думаю, все макрушники нужны только для обслуживания чиновничьего желания рулить, т.е. для нормальных людей они не нужны, нормальным людям от них возможно один вред, поскольку без экспертновй поддержки чиновники может и не рискнули бы рулить (когда-то же не рулили, пока таких вот экспертов не было).

[ksonin.livejournal.com]

Вы просто не хотите думать, перед тем как пишете. Почему Вы считаете, что равновесие без нашего вмешательства лучше для нас, чем с? По-разному бывает, и чтобы понять, когда и что лучше - в частности, когда лучше не вмешиваться - нужно, бывает, посчитать. Так-то трындеть все горазды :)

[oetar.livejournal.com]

=равновесие без нашего вмешательства лучше для нас, чем с?=

А для кого "нас"? Почему вы решили, что вы в позиции этого "нас"? Почему вы решили, что если вам в этой позиции лучше от вмешательства, то лучше и мне? Просуммировали субъективные ценности в двух альтернативных случаях (с вмешательством и без) и узнали что сумма в первом случае больше? Откуда вы знаете альтернативное будущее? А просто будущее (не альтернативное) откуда знаете? (впрочем, в концепции равновесия нет времени и о будущем вы ничего не поймёте) У меня вот подозрение, что вам желание чиновников порулить безусловно выгодно и в личном и в корпоративном плане, оно порождает потребность в таких как вы. И вы это желание нежно холите и лилеете, откровенно плюя на всё что говорил Хайек на роль незнания в экономической науке и на принцып "если не знае - не лезь".

[ksonin.livejournal.com]

Справедливости ради, описанные Вами чиновники существуют и процветают благодаря идейным пропагандистам невежества, таким как Вы.

[oetar.livejournal.com]

скорее идейным пропагандистам руления, таким как Вы. А идейный пропагандист неруления, а не невежества:)

[oetar.livejournal.com]

Как-то мы неконструктивно. Интересно, у вас есть общее обоснование преимуществ политики "adhoc-лавирования" (термин мой, только что придумал) перед политикой основанной на (либеральных) принципах? Только давайте не будем забывать что за либеральными принципами тоже стоят весьма авторитетные мнения выдающихся экономистов прошлого.

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

Из которых в академической науке помнят Хайека - за его работы по теории денег и за интуиции, легшие в основу экономики информации, а не за его либертарианскую публицистику.

Между прочим, этот пламенный сторонник свободы в "Праве, Свободе и Законодательстве" предлагал весьма эксклюзивные критерии включение в парламент - основанные на собственности и возрастных ограничениях. Весьма либерально, не правда ли? А его идея, что ровесники должны бы в идеальном обществе объединяться в клубы и общаться по большей части с себе подобными; и круг допустимых для них политических занятий тоже, насколько я помню, ограничен. У него здесь гораздо больше от Платона, чем от его либеральных предшественников.

Можно, конечно, и не рулить. Только вот где гарантия, что люди не будут нарушать установленные правила во имя собственной выгоды? Где гарантия, что никто не будет заставлять и принуждать слабого во имя сильного?

Либертарианство - это утопия для общества идеальных людей, у которых в их семантическом горизонте начисто отсутствует представление о возможности преступлений. А иначе никакого царства свободы не будет.

Поитайте Герберта Спенсера. Его публицистические работы тоже достаточно либеральны. В The Man versus the State (заметьте, уже 1884 год) он аргументирует за право малолетних детей трудиться в шахтах без всяких ограничений на длину рабочего дня. Аргумент верный - а иначе они себе на пропитание не заработают.

Но вот подумайте: вы бы хотели жить в таком мире? Вы уверены, что родились бы собственником, а не наемным рабочим? И как соотносится с таким миром наш (не спорю, крайне далекий от несовершенства) "заруленный" мир?

[oetar.livejournal.com]

=а не за его либертарианскую публицистику.=

Хайек не был либертарианцем, по крайней мере в российском понимании этого слова (в США этот термин понимают шире).

=предлагал весьма эксклюзивные критерии включение в парламент - основанные на собственности и возрастных ограничениях. =

Я в курсе. Демократия и парламент - вообще антилиберальны. Если уж вы признаёте что одни люди могут властвовать над другими без их согласия, то уже совершенно неважно каким образом вы отбираете первых. Хуже что Хайек в своей самой известной книге ничего не имел против мрот и даже защищал эту идею.

=Можно, конечно, и не рулить.=

В данном конкретном случае я говорил о нерулении в сфере коммерческих отношений между компаниями из разных стран (таможенные пошлины, ограничения, квоты и т.д.), а не вообще об отмене публичной власти (о такой отмене я говорю отдельно:)).

=Либертарианство - это утопия для общества идеальных людей=

Да уж. Вы уверены что разбираетесь в либертарианстве лучше чем свиньи в апельсинах? Встречая суждения, подобные вашему, меня всегда удивляет способность людей считать других тупее себя. Вам, типа, очевидно, что люди время от времени из корысти совершают преступления, а либертарианцам - не очевидно? Вы читали хоть один либертарианский текст, где утверждается что в либертарианском (анархо-капиталистическом) обществе не должно быть институтов правоохраны? Ротбарда? Дэвида Фридмана? Меня?:)) Я вот не читал, потому что нет таких текстов. Ротбард и Фридман говорит о конкурирующих охранных агенствах, я говорю о конкурирующих (квазирэкетирских) страховых крышах.

=Его публицистические работы тоже достаточно либеральны. =

На мой вкус Спенсер гораздо более либертарианец, чем Хайек.

=В The Man versus the State (заметьте, уже 1884 год) он аргументирует за право малолетних детей =

А при чём тут "уже 1884 год"? До этого в таком праве никто не сомневался. Если Спенсеру это право пришлось защищать - то потому что появились сомневающиеся. Как правило это профсоюзы пытались ограничить доступ на рынок труда, дабы повысить зарплаты своим членам.

=Но вот подумайте: вы бы хотели жить в таком мире? =

Безусловно! Я хочу жить в таком мире, где родители ребёнка решают что для него хорошо, а что плохо, а не государство за них.

=Вы уверены, что родились бы собственником, а не наемным рабочим? =

Это не важно. В огосударственном мире - вы собственность государства, независомо от...

=И как соотносится с таким миром наш (не спорю, крайне далекий от несовершенства) "заруленный" мир?=

В нынешнем мире нет свободных людей, одни рабы.

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

"меня всегда удивляет способность людей считать других тупее себя"

меня она тоже удивляет. Особенно когда подобные экивоки применяются к оппонентам в споре.

Я в курсе идей Ротбарда и прочая об охранных агентствах. Вот вы, кстати, сами хорошо выразились - "квазирэкетерские страховые крыши". А где гарантия, что эти агенства не станут отбирать имущество у клиентов? Можно, конечно, сказать, что это не рационально в долгосрочной перспективе - обиженных станет слишком много, и они взбунтуются или убегут к другой крыше, которая будет их ждать с распростертыми объятьями. Но, во-первых, все это потребует значительного времени, во-вторых, насколько реалистично предположение о том, что конкурирующие агенства смогут мирно уживаться на одной территории без войны. Кроме того, далеко не факт, что руководители этих агенств будут обладать достаточными интеллекутальными способностями, чтобы все это просчитать, или же у них будет низкаяя ставка дисконта, благодаря чему они будут ждать счастлиовго будущего. Наконец, даже если эти руководители будут шибко умными, неужто существуют гарантии, что они не найдут способов безнаказанного отъема денег у клиентов.

Наличие охранных агенств не снимает проблем, связанных с моральной системой координат индивидов, живущих в подобном обществе.

"А при чём тут "уже 1884 год"? До этого в таком праве никто не сомневался. Если Спенсеру это право пришлось защищать - то потому что появились сомневающиеся. Как правило это профсоюзы пытались ограничить доступ на рынок труда, дабы повысить зарплаты своим членам."

В этом праве сомневались многие задолго до Спенсера. Да и интересно послушать самих субъектов этого права - сильно ли они им дорожили?

Профсоюзы, конечно, были весьма корыстными. Но они честно преследовали свои интересы, и вот почему-то после того, как они своих целей добились, десятилетним детям не приходится горбатиться на фабриках по 15-18 часов в день.

Хотя, конечно, то, что родители не могут заставить своих детей таким образом зарабатывать себе на хлеб, иначе лишатся родительских прав, действительно является ограничением свободы их взаимоотношеий. С этим я спорить не буду.

"Это не важно. В огосударственном мире - вы собственность государства, независомо от..."

В любом мире я буду "собственностью" случая, благодаря которому я родился именно в этой семье, именно с такими фифзическими данными и, что не менее, существенно, в той социальной структуре, котора была задана не мной. И спектр возможностей, который будут открываться передо мной, в течение жизни, тоже определен не мной. Если я буду изначально беднее соседа, то в хорошую частную школу возьмут его, а не меня. И чтобы поступить в университет (поправьте меня, если ошибаюсь, но мне представляется, что в таком мире большинство университетов, за исключением благотворительных, будут платными) мне придется трудитьсяя гораздо больше, чем ему, даже если я на порядок умнее.

Какая мне разница, кто ставит эти ограничения, если я все равно не принимал участия в их создании?

"В нынешнем мире нет свободных людей, одни рабы".

А хоть в какой-нибудь период истории были свободные люди? Я могу вспомнить, пожалуй, только тех людей, которые плыли на "Мейфлауэре", и остальных их коллег-переселенцев.
А так все всегда либо были "господами", либо "рабами", "подлыми людьми" и "свиньями".

[oetar.livejournal.com]

=Я в курсе идей Ротбарда и прочая об охранных агентствах.=

Тогда зачем был нужен бред про "начисто отсутствует представление о возможности преступлений"? Это риторическое, можете не отвечать.

=А где гарантия, что эти агенства не станут отбирать имущество у клиентов? =

Хороший вопрос, но если вы такой умный, то почему не видите на него ответа? Ответ ведь прост и очевевиден: нет никаких гарантий. Вот рэкетирская крыша под названием "государство" ровно этим и занимается, отбирает имущество у своих клиентов, называя это налогами (про другие сспособы я для простоты молчу). Тут вам, наверное, следует задуматься и решить что глупо сравнивать ситуацию _конкурирующих_ крыш с ситуацией божественной идеальной правоохраны, нужно сравнивать с реальной ситуацией _монопольной_ крыши. Ещё подумав, вы должны придти к гениальному выводу, что когда крыша монопольна и у её клиентов возможность сменить крышу весьма ограничена - гарантий ещё меньше, можно уже не заботиться о своей репутации. Удивлены?

=во-вторых, насколько реалистично предположение о том, что конкурирующие агенства смогут мирно уживаться на одной территории без войны.=

Тут не надо ничего предполагать, тут есть простая теория, подтверждённая практикой 90-х годов. Пока издержки от войны крыш меньше бонусов (взятых под крышу компаний) - война продолжается, когда же крыши настолько увеличиваются в размерах (по сравнению с крышуемыми компаниями) что война между ними становится дороже бонусов - тогда война прекращается и крыши мирно договариваются.

=Кроме того, далеко не факт, что руководители этих агенств будут обладать достаточными интеллекутальными способностями, чтобы все это просчитать, или же у них будет низкаяя ставка дисконта, благодаря чему они будут ждать счастлиовго будущего. =

Да, действительно, на это способны только гениальные госчиновники при поддержке экспертов вроде хозяина этого блога. Практика показывает, что в процессе укрупнения выживают те крыши, где руководство имеет самый длинный горизонт планирования, что логично.

=Наконец, даже если эти руководители будут шибко умными, неужто существуют гарантии, что они не найдут способов безнаказанного отъема денег у клиентов.=

На это я уже ответил.

=Наличие охранных агенств не снимает проблем, связанных с моральной системой координат индивидов, живущих в подобном обществе.=

Не знаю такой проблемы.

=и вот почему-то после того, как они своих целей добились, десятилетним детям не приходится горбатиться на фабриках по 15-18 часов в день.=

Традиционная ошибка: после этого, не значит вследствии этого. Рост благосостоянии (НТП и рост производительности труда) позволил родителям самим кормить своих детей, не посылая их работать. Кроме того стали меньше рожать детей и больше ими дорожить. Профсоюзы всегда только тормозили НТП и рост производительности, тем самым косвенно убивали детей.

=В любом мире я буду "собственностью" случая, благодаря =

У случая не может быть собственности, он не является субъектом правовых отношений. Вы пытаетесь размыть термины до бессмысленности чтобы доказать что чёрное - это белое. Бездарный демагогический ход, к которому социалисты прибегают всегда и везде (как правило они объявляют себя рабами своих желудкой и гравитации, после чего заявляют что рабство - закон природы и государствло здесь ни при чём, трогать его не нужно).

=И спектр возможностей, который будут открываться передо мной, в течение жизни, тоже определен не мной. =

А кем? Случаем? Случай не может ничего открывать - у него рук нет.

=А хоть в какой-нибудь период истории были свободные люди? =

Конечно. В древности и средневековье - были. Мало, права.

=А так все всегда либо были "господами", либо "рабами", "подлыми людьми" и "свиньями".=

Дикие у вас представления о прошлых временах, наверное вы слишком привыкли к нынешним.

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

"Тогда зачем был нужен бред про "начисто отсутствует представление о возможности преступлений"? "

Вообще, подобная характеристика относится к представлениям абстрактных людей, живущим в "свободном" обществе, а не к тем, кто о нем пишет. Может, это и бред, но в любом другом мире люди будут склонны насиловать и обмановать своих ближних - ведь это будет вполне рациональным. Для того, чтобы этого не происходило, нужно либо сильное внешнее давление, ограничивающее негативные человеческие склонности, что как я считаю, трудно достижимо (но это следующий пункт нашего спора), либо значимые моральные ограничения, имманентно присущие индивиду.

Но даже если такие ограничения будут иметься, то все же необходимо будет признать, что они произвольным образом навязаны и утверждены обществом, в которм эти люди живут. И это даже не я придумал - Ницше, Фрейд, Фуко, Лакан, Делез. Вот ряд не самых глупых защитников этой идеи.

Такое общество будет убирать варианты "украсть и ограбить" из смысловых пространств его обитателей. Я не утверждаю, что это плохо, но это не очень согласуется с требованием индивидуальной свободы - думаю, свобода мысли подразумевается. Но, с другой стороны, если этого не будет, то будут воровать и убивать, потому что это может быть выгодно.


"Ответ ведь прост и очевевиден: нет никаких гарантий."

Рад, что в чем-то мы с вами согласны. Однако, заметьте, если нет гарантий, то вполне возможно, что одна из крыш достигнет монопольного положения и уничтожит всех конкурентов. Чем такая ситуация будет принципиально отличаться от того, что мы имеем сейчас?

Более того, на мой взгляд, вполне возможно рассматривать Европейское Средневековье как период конкуренции подобных крыш. Только вот куда все они делись? Гле теперь Бургундское Герцогство, Бавария или свободная Флоренция? Это, конечно, только гипотеза, но возможно, что в борьбе крыш остается только один. Вот и появились Франция, Великобритания, Италия и Германия.


"Тут не надо ничего предполагать, тут есть простая теория, подтверждённая практикой 90-х годов. Пока издержки от войны крыш меньше бонусов (взятых под крышу компаний) - война продолжается, когда же крыши настолько увеличиваются в размерах (по сравнению с крышуемыми компаниями) что война между ними становится дороже бонусов - тогда война прекращается и крыши мирно договариваются."

Не забывайте о том, что всегда будут возникать новые игроки на рынке крыш, ищущие места под солнцем. Я закончил школу в 2005 году. Мои ровесники, пошедшие в бандиты, уже сидят или отошли от дел, а на их место пришли более молодые ребята. Да и тех скоро потеснят нынешние старшеклассники. В этом деле карьеры очень скоротечны.

Если аргументы из личного опыта вами не котируются, то давайте обратимся к истории 90-х. Какие группировки продержались от начала и до конца этого периода? И кто из их лидеров прожил достаточно долго, не попадя в тюрьму или не уехав заграницу?

"У случая не может быть собственности, он не является субъектом правовых отношений. Вы пытаетесь размыть термины до бессмысленности чтобы доказать что чёрное - это белое. Бездарный демагогический ход, к которому социалисты прибегают всегда и везде (как правило они объявляют себя рабами своих желудкой и гравитации, после чего заявляют что рабство - закон природы и государствло здесь ни при чём, трогать его не нужно)"

Я не буду обвинять вас в бездарности. Но все же попрошу ответить на вопрос- мне просто интересно знать вашу позицию - то, что то и ли ниой человек рождается в семье с тем или иным размером собственности, является случайностью, или же на это влияют какие-то поддающиеся рациональному анализу причины. И если это не случайность, тогда что же?

[oetar.livejournal.com]

=Может, это и бред, но в любом другом мире люди будут склонны насиловать и обмановать своих ближних=

В любом обществе эти "ближние" в курсе такой опасности и достаточно далеко ушли от обезьян, чтобы об этом заранее побеспокоиться, для чего существует множество способов.

=Ницше, Фрейд, Фуко, Лакан, Делез=

Не уверен насчёт Ницше, а остальные точно сделали достаточно, чтобы выбить из нужных нам простых и понятных терминов всякий смысл. Как те социалисты - рабы своего желудка. Эти дятлы одушивили живущие в мозгах абстракции, сделав их антропоморфными монстрами. Прежде всего речь об обществе, капитализме, культуре, СМИ и пр. Когда вы сообразите что общество - это не более чем живущая в вашей голове абстракция - вам многое станет ясно и вы не будете писать бредовые фразы "Такое общество будет убирать варианты "украсть и ограбить" из смысловых пространств его обитателей". Общество не может ничего убирать, тем более из головы.

Глумясь подобно вам над терминами - можно что угодно доказать и что угодно опровергнуть.

=Но даже если такие ограничения будут иметься, то все же необходимо будет признать, что они произвольным образом навязаны и утверждены обществом=

Опуская навязывающее и увтерждающее общество, спрошу: автомобиль Тойёта (модель возьмите любую, можете взять другую марку, если эта не нравится) сделан компанией Тойёта произвольно?

Это я к чему? Предположим у нас есть конкурирующие крыши, которые заключают контракты с подкрышными. Содержание этого контракта произвольно и навязано?

= Чем такая ситуация будет принципиально отличаться от того, что мы имеем сейчас?=

Ничем. При определённых раскладах монополия неизбежно возникнет, при определённые - не возникнет. Можете сами подумать что на это влияет.

=вполне возможно рассматривать Европейское Средневековье как период конкуренции подобных крыш=

Верно.

=Только вот куда все они делись? Гле теперь Бургундское Герцогство, Бавария или свободная Флоренция?=

Пложие примеры. Правильными примерами экстерриториальных государств следует считать Ордена и купеческие гильдии http://oetar.livejournal.com/8785.html Куда они делись? Частично дожили до нашего времени в виде "Мальтийского ордена (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мальтийский_орден)" или транснациональных корпораций. Но в основном были обнулены победившим в силовой конкуренции территориальным государством. Однако это временное явление, расклад сил постепенно меняется.

=Не забывайте о том, что всегда будут возникать новые игроки на рынке крыш, ищущие места под солнцем.=

Новых территоральных государств не возникает. У вас неверное представление об экстерриториальных крышах. Это будут гигантские монстры, так же легко уничтожающие своих конкурентов, как нынешние государства уничтожают бандитов. Появление новых крыш будет большой редкостью. Другое дело, что будучи по сути большими сетевыми компаниями, крыши будут постепенно проникать на рынки своих конкурентов. Примерно как европейские компании лезут в Азию.

=Какие группировки продержались от начала и до конца этого периода? И кто из их лидеров прожил достаточно долго, не попадя в тюрьму или не уехав заграницу?=

Примеры тут не вполне катят, потому что крыши 90-х и нынешние действовали в условиях государства, заранее зная что их поимеют, а потому имея короткий горизонт. Длинные крыши остались только государственные: ФСБ, АП, МВД и пр. Кстати, могу посоветовать вот эту книгу Вадима Волкова: рецензия (http://vedomosti.sfo.ru/articles/?article=25965).

= И если это не случайность, тогда что же?=

Хм, некоторые люди рождаются по случайному залёту их матерей, т.е. случайно, некоторых родители планируют - т.е. неслучайно. Вы это хотели услышать? Нет? Так в чём вопрос? Плохо или хорошо что у одних есть много, а у других мало? Это несправедливо? Чтобы восстановить спрведливость нужно отнять и поделить? Отнимать у тех, кто имеет много и давать (ни за что) тем, у кого мало - будет справедиво?

Впрочем, я слишком абстрактен. Вот у нас есть богатый ребёнок. Вот у нас есть нищий ребёнок. Нужно половину отнять у богатого и отдать нищему - и это будет справедливо? Вот так, ни за что отнять и ни за что отдать - справедливо?

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

"А кем? Случаем? Случай не может ничего открывать - у него рук нет."

Случай - он тот еще калека. Вероятно, головы и иных частей тела у него тоже нет. Но все же когда я рождаюсь, то попадаю в мир с уже предзаданным разделением прав собственности. И если я даже гиперумный, суперумелый и вообще весь из себя герой, то чтобы добыть себе кусок хлеба, который я считаю достойным своих талантов, мне придется изменять этот мир. А те, кто родился до меня и уже добился своих позиций, будут этому сопротивляться. Как профсоюзы. Может, они и нарушают чужие права собственности, но зато своих добиваются. Или им надо играть только по чужим правилам?

Все это я к тому, что любые правила будут являться произвольными по отношению к какой-то доле населения, будь это правила либертарианские или самые что ни на есть тоталитарные. Вот жить в мире, где сильный может отобрать у слабого все, что пожелает - это без государства. Тут все просто и понятно - слабый, значит, проиграл. А все остальные правила - лишь легитимация устраивающего кого-то социального порядка. Но если я априори проигравший, то зачем мне его сохранять?


"Традиционная ошибка: после этого, не значит вследствии этого. Рост благосостоянии (НТП и рост производительности труда) позволил родителям самим кормить своих детей, не посылая их работать. Кроме того стали меньше рожать детей и больше ими дорожить. Профсоюзы всегда только тормозили НТП и рост производительности, тем самым косвенно убивали детей."

А те, кто предлагали возможность работать детям в диких условиях, да при этом сажали в тюрьму за бродяжничество (что весьма близко к отказу от работы) - они их не убивали, надо полагать.
Законы о социальном страховании - это тоже орудие убийства?

"Конечно. В древности и средневековье - были. Мало, права."

Конечно, те, кому повезло родиться в семье римского патриция или средневекового барона, были свободными. Но вот у последних свобода точно базировалась на праве отнимать различные ресурсы у жителей своих доменов - как крестьян, так и горожан - и даже проезжавших сквозь них купцов.

В античности также кормились в основном продуктами домашних хозяйств - содеянных в основном рабами. Хозяева их были свободными. Но справедлива ли такая свобода?

Кстати, производители и торговцы почему-то считались людьми второго сорта и такой способ зарабатывать считался недостойным свободного человека - об этом свидетельствуют Аристотель, Платон, Цицерон.

"Дикие у вас представления о прошлых временах, наверное вы слишком привыкли к нынешним."

Как я понял, я не просто похож на свинью, но еще и на дикую. Может быть. В свою защиту могу сослаться на первый том "Процесса Цивилизации" Норберта Элиаса. Он там хорошо иллюстрирует самосознание высших социальных слоев как Средневековья, так и Нового времени и их отношение к низшим группам.

Перейдем к античности - здесь я взываю к Аристотелю. Некоторые люди по природе рабы, и им лучше всего быть в подчинении у кого-то. Таковы взгляды самого выдющегося философоа того времени. Но так же думал и Платон, и многие другие. Из эмпирических примеров - постоянные склоки римских патрициев и плебеев. Последним пришлось два раза уйти из родного города, чтобы их гражданские права признали - и то со скрипом.

Напоследок хотелось бы отметить, что я вовсе не солидарен с Аристотелем, платоном и иже с ними. Мне куда ближе взгляды Диогена Синопского и ранних стоиков. И я вовсе не являюсь социалистом, с которыми вы меня изволили сравнить. Заметьте, я нигде не утверждал ценность государства. Я лишь отмечал, что некоторые черты современного общества кажутся мне предпочтительными по сравнению с прошлыми временами, да и указывал на то, что, на мой взгляд, является недостатками вашей аргументации. Так что будьте любезны, не навешивайте ярлыки.

[oetar.livejournal.com]

= И если я даже гиперумный, суперумелый и вообще весь из себя герой, то чтобы добыть себе кусок хлеба, который я считаю достойным своих талантов, мне придется изменять этот мир. =

Сколько вам добровольно платят - столько вы и стоите. Другого критерия кроме добровольности - нет. Впрочем, если вы начитались левых философов, то уже не способны отличать добровольное от принудительного. Вас и желудок принуждает и СМИ и буржуазия и гравитация. Бессубъектность такого принуждения вас не волнует.

=А те, кто родился до меня и уже добился своих позиций, будут этому сопротивляться. Как профсоюзы. Может, они и нарушают чужие права собственности, но зато своих добиваются. Или им надо играть только по чужим правилам?=

Правила для всех одни. Профсоюзы - это организованные преступные группировки, создаваемые для вымогательства и шантажа работодателей и массовго нарушения трудовых договоров.

Дальше вы ушли в какой-то клинический левый бред, которого я не понимаю.

Вижу вы догадались что в былые времена не все были рабами. Теперь вам нужно сравнить ту ситуацию с ситуацией когда ВСЕ рабы. Что лучше?

=Заметьте, я нигде не утверждал ценность государства. Я лишь отмечал, что некоторые черты современного общества кажутся мне предпочтительными по сравнению с прошлыми временами=

Типа помыслить что-то отличное прошлого и нынешнего - вы неспособны? Либо рабы все, либо многие? Без рабства - никак?

Интересно, почему за вашими "мне придется изменять этот мир" мне слышится шариковское "отнять и поделить"? Это у меня в ушах или вы действительно это говорите?

Кстати, я правильно понял что вы вполне признаёте себя рабом государства?

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

"Кстати, я правильно понял что вы вполне признаёте себя рабом государства?"

Нет, вы поняли неправильно. Как и все то, что вы называете "клиническим левым бредом". Я еще раз повторяю, что нигде не утверждал ценность государства - можете перечитать мои посты еще раз.

"Типа помыслить что-то отличное прошлого и нынешнего - вы неспособны? Либо рабы все, либо многие? Без рабства - никак?"

А те, кто вляются государственными чиновниками и занимаются отъемом денег - это тоже рабы. А хозяева транснациональных корпораций - тоже рабы?

Почему вы так старательно стараетесь маркировать окружающих как рабов? Мы все - рабы чего? Мы на кого-то горбатимся, чтобы он имел возможность писать философские трактаты? Или пировать в своем замке, да охотится и драться на турнирах? То, что у многих из нас отбирают денежку государственные чиновники (а в вашем мире, скорее всего, отбирали бы государствоподобные крыши) - это, наверное, признак самого сурового рабства в мировой истории?

"Интересно, почему за вашими "мне придется изменять этот мир" мне слышится шариковское "отнять и поделить"? Это у меня в ушах или вы действительно это говорите?"

О, нет! Делить не стоит. Надо просто отнять и сделать прежних владельцев рабами. На ближних нищих мне тоже будет начхать.

Вы постоянно передергиваете. Я не предлагаю все отнимать у богатых детей и отдавать все нищим. Я просто считаю несправедливой ситуацию, когда на жизненную конкуренцию двух людей влияет что-то, помимо их личных способностей. Когда талантливый человек вынужден всю жизнь горбатиться в нищете, только потому что его угораздило родитьсяя в семье алкоголика.

Чтобы исправить такую ситуацию, вовсе не надо делить деньги богатых. Если в каком-то сообществе все договорятся и будут скидывать малую толику денег на бесплатное образование - что же в этом плохого? Это будет насилием о отношению к тем, кто не хочет делиться? Ради Бога, пусть не делятся. Но, с моей точки зрения, если они хотят пользоваться случаем, давшим им в наследство много денег, а мне - ничего, и чтобы я в силу этого на них трудился за ту плату, которую они посчитают нужным, то пусть не обижаются, если я свои лучшие качества посвящу тому, чтобы отнимать у них нажитое честным или нечестным трудом - мне-то все равно. Они меня будут ограничивать - какие тут могут быть взаимные обязательства? Партнерство неравноправное.

[oetar.livejournal.com]

=Я еще раз повторяю, что нигде не утверждал ценность государства - можете перечитать мои посты еще раз.=

Считать себя рабом государства и признавать ценность государства - совсем разные вещи, никак не связанные. Вот я, например, - раб государства. Государство забирает у меня примерно половину всех доходов (а при желании может забрать всё, а меня сгноить в тюрьме или расстрелять без всякой причина), регламентирует мою жизнь тысячами томов законодательства, запретило мне вполне этичные действия, навязало ряд своих монополий (прежде всего суды и провоохрану). Это при том что я у себя дома, в центральной России, жил тут ещё ДО этого государства.

=А те, кто вляются государственными чиновниками и занимаются отъемом денег - это тоже рабы. А хозяева транснациональных корпораций - тоже рабы?=

Часть рабов призвана в надзиратели. Вы ведь знаете что надзиратели иногда набирались из рабов? Рабы бывало даже в армии служили, но вообще, для нынешних рабов служба в армии - это нечто вроде ссылки на галеры. Ходорковский - яркий пример рабства глав крупных компаний, но принципе, чем выше положения раба - тем больше он похож на свободного человека. И в Риме и в крепостной России бывало что рабы были бегаче своих хозяев.

Если вам всё ещё что-то не нравится, попробуйте мыслить как в "Дюне": ресурсом владеет тот, кто может его уничтожить. Кто может открыто безнаказанно убить кого угодно, вплоть до главы ТНК? Просто глупо убивать курицу, несущую золотые яйца, потому такое редко происходит.

= Я просто считаю несправедливой ситуацию, когда на жизненную конкуренцию двух людей влияет что-то, помимо их личных способностей.=

Вы не думаете над смыслом слов. Что такое несправедливо? Предположим кто-то подал нищему попрошайке рубль. Нищий ни за что получил нечто. Это справедливо? Нет. Надо с этим бороться? Накажем подавшего? Отнимем рыбль у нищего и вернём подавшему? Т.е. я показываю что не с каждой "несправедливостью" нужно бороться. Дальше. Справедливо ли что у одних из окна вид на Кремль, а у других на помойку? Всем сделать вид на Кремль - не получится, проще всем сделать вид на помойку. А справедливо ли что у одних до работы 100 метров, а другим добираться 2 часа? Теперь прикиньте чем вид из окна и расстояние до работы отличаются от вашей демагогии о разных условиях богатого и бедного ребёнка? Принципиальное отличие есть? Так с чем же будем бороться?

=Но, с моей точки зрения, если они хотят пользоваться случаем, давшим им в наследство много денег, а мне - ничего, и чтобы я в силу этого на них трудился за ту плату, которую они посчитают нужным, то пусть не обижаются, если я свои лучшие качества посвящу тому, чтобы отнимать у них нажитое честным или нечестным трудом - мне-то все равно. =

Браво-браво, отличный гимн мерзости и паскудству. Вы заявили что вам мало того, что вам готовы дать добровольно (по трудоволму договору и т.п.) бы будете красть и шакалить.

=Партнерство неравноправное.=

Ну конечно! Когда вы нанимаетесь к кому-то на работу, то ведь хозяин богаче вас, поэтому воровать и шакалить - вполне этично.

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

"Если вам всё ещё что-то не нравится, попробуйте мыслить как в "Дюне": ресурсом владеет тот, кто может его уничтожить. Кто может открыто безнаказанно убить кого угодно, вплоть до главы ТНК? Просто глупо убивать курицу, несущую золотые яйца, потому такое редко происходит."

Прекрасно. А таких людей, которые могут уничтожить ресурс, если захотят, сейчас уже нет? И даже главы диктаторских режимов являются рабами государственного аппарата, во многом ими же и созданного. Я вас правильно понимаю?

А как же те люди, которые как могут изворачиваются и ускользают от государства? Которые прогуливают школу, которые косят от армии, которые занимаются теневым бизнесом и не платят налоги? Они тоже рабы? Вы можете сказать, что они все равно подвергаются опасности насилия со стороны государства. Но чем их положение принципиально отличается от тех людей, которые не захотят в "свободном" мире платить ни одному охранному агентству и будут вести дела на свой страх и риск?

"Вы не думаете над смыслом слов. Что такое несправедливо? "

Очень хорошее замечание. Давайте определимся с терминами. Дайте свое определение спарведливости, я отвечу своим. А потом уже будет легче придираться к словам. И говорить о детях, подачках, и виде из окна. как мне представляется, это все-таки проблемы разного порядка. Я все-таки думаю, что если человек не использует свои возможности - это одно, а если он их не имеет изначально - то это другое. Если ваш нищий - известный лентяй, то возможно, подачка незаслуженна (но это, повторюсь, зависит от принятого определения справедливости). А если он - 25-й ребенок в семье, на которого всем плевать с рождения, то в чем же его вина?

По поводу вида из окна и расстояния до работы. Если рассматривать это с точки зрения теории полезности - то возможно, что и ничем. Интенсивность удовольствия, получаемого одним человеком от лицезрения Кремля, может превышать оценку другим человеком собственной жизни. Однако мне кажется, что для большинства людей возможность найти хорошую работу более важна, чем неудобства, связанные с расстоянием. хотя вы можете и не соглашаться. Здесь я ничего доказать не могу, это правда.


"Браво-браво, отличный гимн мерзости и паскудству. Вы заявили что вам мало того, что вам готовы дать добровольно (по трудоволму договору и т.п.) бы будете красть и шакалить".

Конечно, красть и шакалить вполне логично. Если мне не нравятся нормы, которые не я придумал, но по которым меня заставляют жить, то кто может меня судить за то, что я проявляю свое несогласие делом. Точнее, судить то меня могут - те кому существующей системой это позволено.

Чем принципиально отличается право кого-то указывать мне что делать, основанное на богатстве, от такого же права, основанного на использовании безличного аппарата принуждения? Я не признавал легитимность ни того, ни другого. Я живу в своем мире, в котором можно красть, если мне того хочется.

Чем этот мир хуже вашего, или же того, который предлагает любая другая политическая теория?


Если вам не нравиться - нанимайте охрану. А я буду воевать с ней. И если выиграю, тогда уже я буду назначать вам ту зарплату, которую сочту нужной. А если вам не понравиться - можете наать свою войну и вы. Я вас за это упрекать не буду - разве что постараюсь избавиться поскорее

[oetar.livejournal.com]

=Прекрасно. А таких людей, которые могут уничтожить ресурс, если захотят, сейчас уже нет? И даже главы диктаторских режимов являются рабами государственного аппарата, во многом ими же и созданного. Я вас правильно понимаю?=

Индивидов - не то чтобы нет, но очень мало, какой-нибудь Каддафи, например. Государство - формальная организация, вполне субъект права. Ведь если монастырь владеет рабами, это не значит что рабами владеет настоятель монастыря. В Спарте рабы-илоты принадлежали всей общине спартиатов, и один, даже высокопосталенный спатанец - не мог решить уничтожить всех рабов, другие бы воспротивились такому ущербу.

=А как же те люди, которые как могут изворачиваются и ускользают от государства? =

Статус беглых рабов, не убежавших слишком далеко - весьма сомнителен. Если государство таких терпит, то только потому что ему не до них, а убыток небольшой, Надо будет - всех поимеет, как это уже не раз было не только в России.

=Но чем их положение принципиально отличается от тех людей, которые не захотят в "свободном" мире платить ни одному охранному агентству и будут вести дела на свой страх и риск?=

Почти ничем. У первых выбор охранных агенств меньше, только одно, а потому условия охраны хуже (цена выше, а качество ниже).

= Дайте свое определение спарведливости, я отвечу своим.=

Я уже дал определение, подходящее к этому контексту, хотя и не покрывающее все случаи: несправедливо - это когда кому-то ни за что достаётся что-то. Напомню, что я отрицаю необходимость всеобщей брорьбы с несправедливостью. Если вы нашли золотой самородок - пожалуйста, я за вас рад)

=А если он - 25-й ребенок в семье, на которого всем плевать с рождения, то в чем же его вина?=

Не знаю. Я же его не виню что он просит подачку. Но впринципе он мог бы пойти работать. А если пойдёт воровать - надеюсь его кто-нибудь пристрелит при очередной попытке. Я напомню про важность добровольности, которую вы возможно не отличаете от её отсутствия.

=Здесь я ничего доказать не могу, это правда.=

Проблема в том что вы произворльно выбираете несправедливость с которой нужно бороться, отбрасывая несправедливость, с которой бороться не нужно.

=Чем принципиально отличается право кого-то указывать мне что делать, основанное на богатстве,=

Ещё раз напомню о добровольности. Вы заключили добровольный договор, но считаете его почему-то несправеливым и готовы воровать и шакалить. Этически отвратительная ситуация. Если вам что-то не нравилось - не заключали бы договор. Если заключили - честно выполняйте, а не шакальте. Но даже если будете шакалить - у свободного общества есть инструменты брьбы с этим. Однажды вас поймают и накроется ваша репутация - вас больше не возьму на приличную работу.

Если члены профсоюза устроили забастовку - они нарушили трудовой договор, локаут этим тварям, а если будут препятствовать досупу новых работников на предприятие - стрелять по ублюдкам. Их нико не держит на этом месте, не нравится - пусть найдут лучше.

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

"Почти ничем. У первых выбор охранных агенств меньше, только одно, а потому условия охраны хуже (цена выше, а качество ниже)."

Я тоже так считаю. Вот только не уверен, что качество будет выше.

"Я уже дал определение, подходящее к этому контексту, хотя и не покрывающее все случаи: несправедливо - это когда кому-то ни за что достаётся что-то"

Хорошо, а какие критерии этого самого "ни за что"?

Возможно, любые определения справедливости могут быть найдены произвольными.не буду говорить об универсальных принципах, но применительно к конкретным случаям, как я думаю, можно говорить, что кто-то поступил несправедливо, если можно было добиться исхода, который обычно описывают через "Парето-эффективность". Кто-то мог помочь нищему - пусть это будет инвалид с детства, с вашего позволения. Но не помог, а тот сдох с голода, хот и просил о помощи - купить ему кусочек хлеба. Это, наверное, не справедливо.

Хотя, конечно, здесь я руководствуюсь гуманистическими идеалами, которые вполне могут быть названы произвольными, или просто бредом.

Также хотелось бы заметить, что приведенное определение не претендует на универсальность. Существует множество ситуаций, в которых мы вообще не можем говорить о справедливости того или иного поступка.

"Ещё раз напомню о добровольности. Вы заключили добровольный договор, но считаете его почему-то несправеливым и готовы воровать и шакалить. Этически отвратительная ситуация."

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил.

Я не заключал никакой договор. Я просто родился в мире, где могу прокормиться только если заключу договор. Или буду добывать пропитание средствами, считающимися в этом мире нелегальными.

Для меня более важно, что меня не спрашивая моего согласия принуждают жить в таком мире. А если я изъявляю несогласие, то меня будут убивать. На каком основании? Почему я должен принимать такой мир?

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

Кстати, в вашем комментарии к первой части моего поста (который почему-то здесь не отображается), вы много места посвятили дезавуированию понятия "общество". Более того, обвинили меня в глумлении над терминами, из-за чего, мол, "можно что угодно доказать и что угодно опровергнуть".

Вы утверждали также,что " Общество не может ничего убирать, тем более из головы."

Тем не менее, существует обширная философская и социологическая традиция, которая утверждает, что общественные структуры имеют значение при определении смысловых пространств и/или поведенческих паттернов того или иного индивида.

Ребенок из семьи убежденных православных в детстве будет сталкиваться с сильным давлением родителей, заставляющих его верить и вести соответственно канонам веры - постоянно ходить в церковь, отказываться от некоторых вещей, считающихся греховными. В итоге он может вырасти неполноценным, например, в плане сексуальных отношений.

Ребенок из крестьянской семьи сможет нормально работать мясником, не запариваясь по поводу этических проблем, связанных с убийством животных, хотя выходца из семьи интеллигентов может просто стошнить от вида забитой коровы.

Оставим пока вовпросы, связанные с социализацией.

Вот примеры из другой области. Во многих первобытных обществах, которые еще застали антропологи, существуют табуированные сферы поведения. Нельзя того-то, того-то и того-то. Просто потому, что нельзя. И если человек нарушит запрет, он просто умрет его покарают потусторонние силы. Многие сегодня скажут, что это галиматься. Но, действительно, если человек нарушает, даже случайно, то он умирает. И никакая современная медицина не может справиться с болезнями такого рода. Много подобных примеров у Марселя Мосса в "Коллективно внушенных представлениях о смерти"

В наших обществах также существует полным-полно примеров моральных ограничений. И людям, которые их разделяют, неприятно даже думать о возможности нарушения этих правил, которые, заметьте не подкрепляются физической угрозой; более того, постоянно нарушаются менее щепетильными окружающими.

Воздействие всех этих факторов, конечно, не абсолютно. Существуют и отклонения - как в процессе социализации, определяющем частное место человека в социальной структуре, так и в следовании различным, вроде бы универсальным этическим кодексам. Но это все оказывает значительное влияние на индивидуальное сознание.

Вот это я и называю ограничивающим воздействием общества. А произвольно оно потому, что если бы вы родились в корякском кочевье, вы скорее всего сейчас со мной здесь не общались. А если бы родились там двести лет назад, то даже не поняли бы смысла спора.

[oetar.livejournal.com]

Да, тот мой коммент почему-то заскринен. Я его вижу, но у него серый верх. Возможно это из-за имеющихся там ссылок.

=существует обширная философская и социологическая традиция, которая утверждает, что общественные структуры имеют значение=
=Ребенок из семьи убежденных православных в детстве будет сталкиваться=

Общество и общественные институты - разные вещи, хотя и то и другое - абстракции. И я не понял как вы от общества перешли к семье. Семья - это несколько конкретных индивидов.

=дезавуированию понятия "общество".=

Что значит "дезавуированию"? Меня иногда обвиняют в отрицании существования общества, что есть бред. Числа - они ведь существуют? Но живут в голове. Нельзя же сказать что не существует множества натуральных чисел, да? Но ГДЕ оно сущесвует? Есть абстракции построенные над реальными объектами. Например, шахматная композиция - это реальные доска и фигурки плюс представления в голове о свойствах фигур. Для папуаса, видящего фигурки и доску - никакой композиции нет.

Общество - это двойная абстракция. Во-первых, над реальными индивидами создаётся упрощённая произвольная абстракция (например, мы по разном, довольно произвольно представляем себе хозяина этого блога), во-вторых, эти абстракции весьма произвольно объединяются в "общество". В вашей голове и в моей - совершенно разные общества. Как правило социальные "мыслители" называют обществом совокупность индивидов, которых трахает одно государство и из существования такого общества они как-то выводят необходимость государства (должен же кто-то трахать тех, кого трахает одно государство?).

=Вот это я и называю ограничивающим воздействием общества.=

Ещё на вас действует гравитация, климат, Солнце, микроэлементы в еде и воде, гормоны внутри вас и т.д. Какой смысл об этом говорить?

=А произвольно оно потому, что если бы вы родились в корякском кочевье,=

Я не понимаю вашего понимания произвольности. Ну выросли вы и в вашей голове есть ряд представлений, не знаю произвольных или детерминированных. Вас кто-то принуждает им следовать? Вам кто-то запрещает от них отказаться? Ах вы сами не можете? Ну тогда это ваши проблемы, а не проблемы общества или мои.

Забавные бывают люди. Некоторые утверждают что люди берут кредиты принудительно, вероятно их реклама принуждает. Кто-то утверждает что общество их заставляет здороваться и одеваться. Ну не здоровайтесь! Прошлись бы по улице голыщом - поняли бы что обществу похрену, разве что какой-нибудь конкретный мент (т.е. представитель государства, а не общества) решил что это непорядок. Свои личные проблемы и внутренние запреты люди навешивают на внешний мир. Кому-то даже гравитация запрещает летать без приспособлений. Типа письменный указ гравитации: не летать, иначе тюрьма.

Вы мне ответьте про произвольность автомобиля Тойёта.

[boris-o-sokolov.livejournal.com]

Хорошо, начну с Тойоты. Атомобили обычно делаются под конкретных потребителей; в зависимости от их вкусов. Как формируются эти вкусы - непонятно. Конечно же, основные технические характеристики определяются не случайно - но вот сам целокупный вид продукта - об этом можно поспорить.

Производитель, конечно, рассчитывает рационально, но значения многих переменных, которые он учитывает, носят случайный характер.

"Общество - это двойная абстракция. Во-первых, над реальными индивидами создаётся упрощённая произвольная абстракция... во-вторых, эти абстракции весьма произвольно объединяются в "общество". В вашей голове и в моей - совершенно разные общества"

Может быть, я не очень верно выражался до, поэтому надо подробнее изложить то, как я его понимаю. Общество как некоторая метафизическая сущность - это действительно абстракция. И даже общественные институты тоже могут представляться как абстракция.

Но все же, по-моему, трудно отрицать тот факт, что конкретный человек, как правило, живет среди других людей. Эти другие люди обладают определенными представлениями о том, что такое хорошо и плохо, определенными целями в жизни, знаниями о том, как этого можно достигнуть. Они считают одни типы поведения приемлемыми, а другие недопустимыми. При этом часто все эти представления они усваивают некритически от прошлых поколений, не давая себе труда подумать о том, что все может быть иначе. И уже упомянутому мной конкретному человеку приходится жить в условиях воздействия всех этих представлений, даже если он считает их совершенно абсурдными. Такое общество и такие институты, которые легко обнаружить в повседневности - тоже абстракции?

"социальные "мыслители" называют обществом совокупность индивидов, которых трахает одно государство и из существования такого общества они как-то выводят необходимость государства"

Ну, на статус выдающегося социальныого мыслителя я не претендую; да я вроде бы нигде и не доказывал необходимость государства. Что же вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил?

"Я не понимаю вашего понимания произвольности. Ну выросли вы и в вашей голове есть ряд представлений, не знаю произвольных или детерминированных. Вас кто-то принуждает им следовать? Вам кто-то запрещает от них отказаться? Ах вы сами не можете? Ну тогда это ваши проблемы, а не проблемы общества или мои."

Вот в том-то и дело, что в современном мире меня никто не принуждает. А в Средневековье могли бы сжечь за кересь и крамолу. Бруно вот сожгли. Над Галилеем издевались. да и еще много кого помучали. Сократа отравили. Сейчас-то вольнодумничать куда как безопаснее.

Произвольность в данном контексте я понимаю как случайность распределения начальных материальных ресурсов и физических и интеллектуальных способностей между индивидами - в зависимости от того, где им посчастливилось родиться. При этом такая случайность может влиять на их последующие социальные траектории. А может и не влиять. Однозначной зависимости конечно нет. Надеюсь, так будет яснее.

"рошлись бы по улице голыщом - поняли бы что обществу похрену"

На меня бы косились, кто-то бы зубоскалил, кто-то бы отворачивался, а кто мог отпустить обидные замечания. Да могли бы и поколотить. Отличающиеся от общепринятых норм формы поведения не приветствуются. А вот многие менты даже не подошли бы. Просто посмеялись в сторонке.

"Свои личные проблемы и внутренние запреты люди навешивают на внешний мир".

Это вы про меня?

[oetar.livejournal.com]

Зачем вам модератор? Наслаждайтесь! Или не читайте, если наслаждаться неспособны. А то вспоминается анекдот, когда мужик жалуется что по вине соседней женской бани он сломал руку. На замечание комиссии что ничего не видно он говоит "а вы на шкаф залезьте и в форточку высуньтесь".