Австрийца австрийством?! Вау, Лёша!

[ksonin]

Есть экономисты, которые борются с невежеством "современных австрийцев" (не путать с Хайеком! те "австрийцы" давно стали классикой - речь идёт о секте, борющейся за монопольное право на великое наследие) просто словами - вот я, например. Есть и активные единомышленники - тот же академик Зализняк, борющийся с фоменковщиной - чем эти "австрийцы" не фоменковцы от экономики?

Однако, конечно, победа над ними одержана не теми, кто борется в открытую - а теми тысячами учёных, которые изо дня в день работают с данными, пытаясь понять, что происходит вокруг них, и строят модели, чтобы не тратить драгоценное время и усилия на бесконечные переговоры о терминологии. Если кто-то рассказывает модель, а кто-то слушает - не значит, что они в чём то согласны по существу - они просто говорят на одном языке. В "математических моделях" в экономике и нет, как правило, никакой математики - весь их смысл состоит в том, чтобы сделать предположения явными, а выводы - логически непротиворечивыми. (Это, конечно, само по себе не делает предположения осмысленными, но их теперь можно обсуждать! Это не делает выводы правильными, но теперь видна логическая цепочка! Вот короткое, но внятное пояснение; вот ещё одно, вот ещё одно.) Да, трескотня тех, кто не хочет учиться, слушать и понимать сам и отказывает другим в праве на учёбу, разговор и понимание, порой оглушает (давеча как раз Кругман жаловался), но караван идёт.

То есть можно бороться, как я - тихо, а можно ещё тише. Это понятно. А профессор Савватеев - Лёша Савватеев - специалист по тем же самым вопросам - могут ли существовавать "пересекающиеся правительства"? - это его статью, среди других, я пересказывал летом в Esquire - решил взять "австрийцев" их собственным оружием - нахрапом, голосом, харизмой. Написал такую колонку на Slon.ru, что мама - кто у них там мама? Ротбард? Мизес? - не горюй!

Я не уверен, честно говоря, что это поможет. У них ничего, кроме шума, нет, но шум они умеют создавать изрядный. И всё же - вау, Лёша, крутая колонка! Не боишься называть вещи своими именами. Эх, живём однова!

Comments

[inetmakers.livejournal.com]

Объективности ради все же в приведенной Вами колонке то же только вода, ничего содержательного в виде аргументов ни за, ни против.

[ksonin.livejournal.com]

А как физикам, наверное, было бы интересно выслушать аргументы "за" и "против" использования статистических методов (Можно или нельзя считать среднее по результатов экспериментов? Дисперсия - за или против?) и формальных моделей (Можно ли использовать математическую концепцию предела в модели Лоренца? Математика в теории суперструн - за и против?). А как интересно было бы провести такую дискуссию в химии и биологии...

[ncry.livejournal.com]

И в чем же харизма? Нахрапа, действительно, хоть отбавляй. Для начала похабный анекдот, составивший треть колонки. Затем, голословные обвинения в "неспособности понимать серьёзные экономические исследования", "словоблудии" и "лени". Ничего содержательного в статье не содержится вообще. И это, по-вашему, образец для подражания? По-моему, эта колонка как раз образцовый "изрядный шум".
А вы читали Мизеса, профессор? Можете обоснованно возразить ему что-либо по поводу нецелесообразности применения статистики в экономике?

[mi-b.livejournal.com]

воззрения Мизеса на вероятность и челвоеческую деятельность обсуждались тут не раз. например здесь: http://mi-b.livejournal.com/123361.html

[vvagr.livejournal.com]

Не скажу насчёт "фоменковщины", а климатгейт явно привел в внесезонному обострению у всех любителей поманипулировать данными. Эк базарно-политическое мурло из-под благообразных личин академических учёных-то попёрло!

[ksonin.livejournal.com]

Почему бы тебе - или Боре Львину, или Валере Кизилову - раз в жизни не выложить какую-нибудь свою работу по какому-нибудь экономическому вопросу? Чтобы можно было бы что-то обсудить? Конечно, вы стесняетесь любой публичной демонстрации своих собственных работ - потому что качество такое низкое, что это увидят и зашоренные-ограниченные, на ваш взгляд, специалисты по матметодам...

[citizen-global.livejournal.com]

Константин, я (пока) не экономист, а человек, просто интересующийся экономикой и по совместительству либертарианец. Я много читал в последнее время как мэйнстримовых, так и не-мэйнстримовых работ, блогов, дискуссий и т.д.

Хотелось бы сказать несколько вещей.

1. Хотя я и не являюсь апологетом австрийской школы, та карикатура, которую из нее делаете Вы, не говоря уже об авторе той с позволения сказать статьи, на которую Вы сослались, не имеет никакого отношения к действительности. Кроме последователей Ротбарда, которые иногда действительно отличаются некоторой интеллектуальной негибкостью, есть много современных австрийских экономистов, которые идут дальше Мизеса и Хайека и пишут оригинальные работы. Взять хотя бы Марио Риццо и Джеральда О'Дрисколла (Economics of Time and Ignorance http://www.amazon.com/Economics-Ignorance-Foundations-Market-Economy/dp/0415121205) или Роджера Гаррисона (Time and Money http://www.amazon.com/Time-Money-Macroeconomics-Capital-Structure/dp/0415771226).

2. Австрийцы по сравнению с мэйнстримом для меня гораздо убедительнее по некоторым ключевым позициям. В частности по поводу бессмысленности моделей общего равновесия, исследований, оперирующих аггрегированными макроэкономическими показателями, невозможности центрального планирования. С моей точки зрения, австрийцы намного последовательнее мэйнстримовых коллег придерживаются основных экономических постулатов, таких как субъективность ценности и учет альтернативных издержек. При всем при этом, я не считаю, что чисто априорный подход, характерный для ротбардианцев, является верным, хотя они правы в том, что попперовский критерий фальсификации к экономической науке неприменим.

3. Мне сложно компетентно судить об обоснованности применения все более усложняющегося математического аппарата в экономической науке. Отмечу лишь, что современный экономический мэйнстрим за злоупотребление математическими и статистическими методами или их неправильное применение жестко критикуют далеко не только австрийцы. Взять хотя бы Деирдре Маклоски (http://www.amazon.com/Cult-Statistical-Significance-Economics-Cognition/dp/0472050079) и стронников теории сложности (complexity theorists, например вот эта статья Алана Кирмана по поводу моделей общего равновесия http://www.economia.econo.unlp.edu.ar/636/paginas_web/06_materiales/Kirman%20(1992)%20-%20Whom%20of%20What%20does%20the%20representative%20individual%20represent%20JEP.pdf).

Менее техническое объяснение того, в чем проблемы макроэкономических моделей - на блоге Арнольда Клинга.

4. Мне кажется, что многие бытующие в экономическом мэйнстриме представления о том, что есть правильная экономическая наука, основаны на тех же ошибочных предпосылках, что и теория атропогенного глобального потепления.

Эти две ошибочные предпосылки:

- попытки использовать упрощенный детерминистский подход к сложной системе, будь то экономика или климат, с множеством постоянно меняющихся факторов. Недаром многие физики не могут понять экономику. Случай с Энштейном хрестоматиен; и

- культ большинства (консенсуса), реферируемой литературы, индексов цитирования и т.д. Сам по себе факт того, что большинство исследователей в какой-либо области придерживается определенных воззрений, что они больше всего цитируют те или иные работы не может считаться обоснованием верности той или иной теории.

5. И, наконец, по поводу либертарианства. Вы часто говорите, что Вы либертарианец. Вы, конечно, можете относить себя к любой идеологии. Это Ваше право. Но меня не отпускает впечатление, что Ваши взгляды страдают от того, что Вы не хотите исходить из общего принципа презумпции (не аксиомы) индивидуальной свободы. Вместо этого, Вы выступаете за свободу только там, где есть явные, видимые выгоды от нее. Но либертарианство подразумевает обратное. Презюмируется то, что индивидуальная свобода не должна ограничиваться, а ограничения возможны только в крайних случаях, когда ограничение свободы приводит к явно и недвусмысленно более предпочтительным долгосрочным последствиям.

[ksonin.livejournal.com]

Спасибо за ссылку!

[rogozin.livejournal.com]

На Слоне комментарии - против автора колонки http://slon.ru/blogs/comments.php?ID=210657, хотя лично я считаю ее вполне адекватной. Просто не надо воспринимать ее как научную статью.

[ncry.livejournal.com]

А как же ее воспринимать? Как вполне адекватную базарную ругань?

Прочитал подзаголовок...

[elotar.livejournal.com]

...понял, что дальше читать бессмысленно. Из-за таких статей всякая лженаука, типо нынешних австрийев, проветает.

[alersandra.livejournal.com]

Спор о том, что дважды два равно 7 ближе к истине, чем дважды два равно 14 совершенно бесплоден.
Зачем спорить с австрийцами и доказывать, что они дрянь?
Докажите, что математические методы описывают экономику правильно, дайте , наконец прогноз, что будет с экономикой завтра, через год...
Пока никто из сторонников математических моделей таких прогнозов не дал,они напоминают госплановцев, которые были уверены,что все на свете можно рассчитать.
Жизнь доказала, что это невозможно, но они опять наставают, что нужны только правильные математические модели...

[terrible-volk.livejournal.com]

думать, что экономисты используют модели для планирования и прогнозирования --- ошибка

[man-suit.livejournal.com]

Да, а я-то думал, что хамские бессодержательные колонки, чьим единственным содержанием является обсуждение личностей оппонентов -- это прерогатива изданий типа "Взгляд.Ру" или "Дни.Ру". Было чрезвычайно обидно ошибиться.

[marahui.livejournal.com]

>> Было чрезвычайно обидно

Обидчивый какой.

Нахрапом, голосом, харизмой

[vakhitov.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/ru_economics/479018.html?thread=2780970#t2780970

Интересно, что нахрап, голос и харизма могут этому противопоставить :-)

[faibisovich.livejournal.com]

Какой-то слишком инсайдерский юмор. Едва ли читатели Слона его прочувствуют. А написано так себе.

В случае же, если это не шутка, придется заключить, что "профессор Савватеев" совсем плох. (Хотя я надеюсь, что это плохая шутка. Плохое чувство юмора - это хотя бы попытка шутить.)

[ksonin.livejournal.com]

Пишите лучше, что тут можно сказать?

[redpundit.livejournal.com]

Ваша реакция удивляет больше, чем истерическая статья автора.

[faibisovich.livejournal.com]

Я, кстати, могу сделать вид, что "профессор Савватеев" пошутил - и пошучу в ответ: мы наблюдаем Методенсрайт.

(Хотя вряд ли он знает, что это такое.)

[vakhitov.livejournal.com]

Методенсрач?

[abba65.livejournal.com]

"Это какой-то... позор".
Если б я был студентом проф.Савватеева - предложил бы на семинаре обсудить этичность его поведения.
Сравнение с базарной руганью - незаслуженная обида для базарной ругани.

[zt.livejournal.com]

Мое мнение, Костя, заключается в том, что с профессору Алексею Савватееву будет в случае необходимости чрезвычайно сложно убедить меня в том, что он порядочный человек. По крайней мере, если профессор Алексей Савватеев имеет некоторые претензии к неизвестным мне людям, то он как человек приличный должен был бы называть имена и фамилии тех, к кому он имеет таковые претензии.
А так - извини, твой друг этический урод, чем бы не было вызвано его яркое выступление, в том числе и заботой о студентах. Я продолжу, но не у тебя.

[(Anonymous)]

Глупейшая поза.

Вам сколько примеров привести,когда обгавкивается какое-то идеологическое учение/направление без именования его конкретных последователей?

Тысячу,миллион?

Кроме того там есть упоминание конкретных лиц:
"
Проблемы бы не было, если бы эти словоблуды не занимали постов и не влияли существенным образом на стратегию экономического образования в России. Но вот приехал я из Питера, и выяснил, что яркий и самоотверженный представитель австрийской школы, завкафедрой экономической теории в Санкт-Петербургском филиале ВШЭ, планомерно и последовательно вырезает из программы всё то содержательное, что в ней было. А другие представители столь удобной для лентяев школы разъезжают по стране со своими лекциями, презентуют свои новые книги, состоящие из одной воды.
"

Или вас глубоко обидело, что он НЕ ВСЕХ упомянул?:)

Ну и публика тут собралась....

[savvateev.livejournal.com]

Вы вообще читать умеете, господа комментаторы?

Не научились пока? Писать, значит, раньше научились.
Читайте чёрном по белому: я ругаю не австрийскую
школу, а манеру прятаться за неё, скрывая свою
неспособность понимать модели.

Имеющий глаза, да узрит. Аминь :-)))

(издевательски)

[ancap.livejournal.com]

Да-да, конечно!

"Будущее науки - только за серьёзными, честными, и потому глубоко математизированными моделями", "Если ваш руководитель впаривает вам какую-нибудь «австрийщину» – меняйте его скорее!" - чего тут непонятного, в самом деле?

[tuganbaev.livejournal.com]

А вот еще посмотри http://scholar-vit.livejournal.com/199061.html
Сомалийский рай либерлизма

[gegorov.livejournal.com]

Опыт показывает, что австрийца лучше не австрийством, а игнором. Или в России они расплодились до той степени, что игнорировать невозможно?

[ksonin.livejournal.com]

Ты не представляешь себе до какой степени. То есть если в мире их там 1 на 1000 экономистов, то в России их примерно 1 к 1. И, поскольку они предлагают на практике волшебно простую формулу научного знания - надо прочитать что-то из Мизеса и всё, всё что сделано другими экономистами, можно не читать - страшно популярны.

Ну представь - чтобы чувствовать себя экономистом, как ты - нужно учиться десять лет после школы, и это должно быть главным делом в жизни. А у "австрийцев" - ты работаешь в госконторе (как Львин) или при госконторе (как Агроскин, Левенчук, и т.д.) и в свободное время ты, ни в чём не разобравшись, "учёный", да ещё понимающий науку лучше всех этих научных муравьёв, копошащихся в каких-то мелких проблемках. Поэтому они так и привлекательны в стране, где гуманитарная традиция во многих отраслях прервалась на десятилетия. И поэтому я так об этом беспокоюсь - эксплуатируя "удовольствие быть сиротой", они не дают традиции восстановить.

[gomberg.livejournal.com]

Видать, достали они вас там :)

Но, чисто в порядке перспективном, зло тут не просто в австризме. У нас тут вместо австризма был марксизм. В нем, с известного момента, многие разочаровались и постарались перестроиться в мейнстрим. Но люди-то и институции те же, войти в мейнстрим оказалось непросто. Некоторые метнулись в тяжкую тугопонятную математику и занялись имитацией посредством оной. Ловят, по-прежнему, нежные студенческие души и посылают в аспирантуры по случайным контактам во всякие Болоньи (местоположение изменено), где талантливые, вобщем, ребята, в лучшем случае теряют 5 лет жизни. Я только что смотрел такой job file. Больше всего хотелось убить того, кто парня в эту "Болонью" послал. А ведь ни марксизма, ни австризма, все, вроде, формально мейнстримно, а эффект, увы, тот же.

[dwertys.livejournal.com]

А чем Вам не нравится АЭТ?
Вот только конструктивно!
Кстати, Вы изучали АЭТ?

[wanderer-52.livejournal.com]

Эта статья - форменное хулиганство! Странно, что профессура из РЭШ восторженно ее поддерживает.
Уважаемый Константин! Представьте на минутку, что все нынешние российские экономисты "встроились" в мэйнстрим, постигли все современные модели. Как Вы думаете, что тогда будет? Они же все "ломанутся" (простите за моледежный сленг) в Гарвард и прочие колыбели. Не страшно?
Могу утверждать, что этого не будет. Не будет не потому, что все российские экономисты такие дураки, что не могут постичь матмодели. Просто кроме этого есть масса других, не менее интересных проблем, которыми с не меньшим увлечением, чем в РЭШ, занимаются российские экономисты. Не всем же науку двигать и нобелевские премии получать. Некоторым приходится работать на маленьких предприятиях, делать свой бизнес.
Ну скажите, зачем бывшему зубному технику, который теперь открыл "свечной заводик" эти глубокомысленные модели?
А он, между прочим, пришел учиться в ГУ ВШЭ и свои деньги заплатил. Чтобы "свечным заводиком" по науке управлять. Вы что, ему про свои модели расскажете?
Большинству ваших коллег вне стен РЭШ приходится учить людей (студентов) решать реальные проблемы, которые встают перед ними в реальной, а не модельной жизни. И это не профессора РЭШ, а многочисленная армия других вузовских преподавателей поднимают экономическую культуру населения, а не отдельных избранных.
Надо уважать труд себе подобных.
Российскую интеллигенцию всегда отличала скромность, и отсутствие высокомерия. Было бы неплохо, если бы даже в РЭШ профессура продолжала эти традиции.
Благодарю за внимание!

[ksonin.livejournal.com]

Эта статья, безусловно, ироническая - на то это и публицистическая колонка.

Конечно, тем, кто создаёт добавленную стоимость своими руками - главным действующим лицам в любой экономике, не нужны сложные формулы научных моделей. Профессора учатся этим формулам и двигают научные фронты как раз за тем, чтобы лучше понимать происходящее в экономике и лучше рассказывать это - в частности, чтобы лучше знать как рассказывать - тем, кому нужны только практические сведения. Например, курс по стратегическому управлению, который я читаю здесь в Школе управления Келлог будущим и нынешним бизнесменам не содержит не единой формулы - тем не менее, он целиком основан на современных исследованиях, которые содержат сложные модели и тонкие статистические методы.

[dwertys.livejournal.com]

Константин, знаете не желание следовать методологии мейнстрима еще не повод называть сектой.

Да мы отказались от использования математических методов исследований, у нас есть свои особенности но это не значит, что мы секта.

Наша методология дает результаты, мы объясняем многое и вносим ясность во многое. Наши методы дают результат, а это главное!

Другой вопрос зачем нужен мейнстрим, который "довычислялся" уже до того, что следствие с причиной путал, о чем я Вам лично уже указывал...один раз на примере ВВП и цен.

Константин, я понимаю, что у всех у Вас научные степени, жизнь за плечами, убежденность в собственной правоте и т.д. и т.п. но я Вас прощу остановитесь на секунду, и подумайте, что Вы делаете и чем Вы занимаетесь.


Просмотрев дискусию хотел бы сделать некоторые замечания участникам.
Всем участникам дискуссии:
1. Господа прошу Вас воздержитесь от синдрома 1958 года - "Не читал, но осуждаю", если нечего сказать, лучше ничего не говорить, лучше молчать...
А еще лучше возьмите, что нибудь из австрийцев прочтите, а потом критикуйте. Будет хотя бы конструктивно....наверное.

2. Австрийская школа на самом деле не стремится к равновесию, она стремится вернуть "природный" порядок вещей и надо это понимать.

3. Отказ от мейнстрима, от Ваших методов исследования не означает отсутствие методов, что бы их понять нужно читать.

4. Если грубо, то Вы все хотите, что бы мы стали использовать Ваши методы исследований и "общепринятый язык", т.е. стали на Ваше место, а Вы попробуйте встать на наше место...Попробуйте воспользоваться нашими методами, изучите наши труды. А потом критикуйте...

Читайте Мизеса (с)

[(Anonymous)]

проф. Савватеев прав

Читайте Селина (с)

ТОП: 5:20 AM

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fksonin.livejournal.com%2f274233.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?ksonin.livejournal.com).
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?ksonin.livejournal.com).

Спасибо, с вашей компетенцией все ясно.

[untouchab1e.livejournal.com]

http://www.newstube.ru/media/ugol-zreniya-konstantin-sonin

Re: Спасибо, с вашей компетенцией все ясно.

[volk-na-opushke.livejournal.com]

Ваш юпичок тоже красноречив^^

Re: Вопрос в другом

[http://users.livejournal.com/cunctator_/]

А откуда ЭТО достали вообще? Вышестоящее руководство точно в курсе? Директор филиала-то на Мясницкой регулярно.