Австрийца австрийством?! Вау, Лёша!
Dec. 11th, 2009 01:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ksoninЕсть экономисты, которые борются с невежеством "современных австрийцев" (не путать с Хайеком! те "австрийцы" давно стали классикой - речь идёт о секте, борющейся за монопольное право на великое наследие) просто словами - вот я, например. Есть и активные единомышленники - тот же академик Зализняк, борющийся с фоменковщиной - чем эти "австрийцы" не фоменковцы от экономики?
Однако, конечно, победа над ними одержана не теми, кто борется в открытую - а теми тысячами учёных, которые изо дня в день работают с данными, пытаясь понять, что происходит вокруг них, и строят модели, чтобы не тратить драгоценное время и усилия на бесконечные переговоры о терминологии. Если кто-то рассказывает модель, а кто-то слушает - не значит, что они в чём то согласны по существу - они просто говорят на одном языке. В "математических моделях" в экономике и нет, как правило, никакой математики - весь их смысл состоит в том, чтобы сделать предположения явными, а выводы - логически непротиворечивыми. (Это, конечно, само по себе не делает предположения осмысленными, но их теперь можно обсуждать! Это не делает выводы правильными, но теперь видна логическая цепочка! Вот короткое, но внятное пояснение; вот ещё одно, вот ещё одно.) Да, трескотня тех, кто не хочет учиться, слушать и понимать сам и отказывает другим в праве на учёбу, разговор и понимание, порой оглушает (давеча как раз Кругман жаловался), но караван идёт.
То есть можно бороться, как я - тихо, а можно ещё тише. Это понятно. А профессор Савватеев - Лёша Савватеев - специалист по тем же самым вопросам - могут ли существовавать "пересекающиеся правительства"? - это его статью, среди других, я пересказывал летом в Esquire - решил взять "австрийцев" их собственным оружием - нахрапом, голосом, харизмой. Написал такую колонку на Slon.ru, что мама - кто у них там мама? Ротбард? Мизес? - не горюй!
Я не уверен, честно говоря, что это поможет. У них ничего, кроме шума, нет, но шум они умеют создавать изрядный. И всё же - вау, Лёша, крутая колонка! Не боишься называть вещи своими именами. Эх, живём однова!
Однако, конечно, победа над ними одержана не теми, кто борется в открытую - а теми тысячами учёных, которые изо дня в день работают с данными, пытаясь понять, что происходит вокруг них, и строят модели, чтобы не тратить драгоценное время и усилия на бесконечные переговоры о терминологии. Если кто-то рассказывает модель, а кто-то слушает - не значит, что они в чём то согласны по существу - они просто говорят на одном языке. В "математических моделях" в экономике и нет, как правило, никакой математики - весь их смысл состоит в том, чтобы сделать предположения явными, а выводы - логически непротиворечивыми. (Это, конечно, само по себе не делает предположения осмысленными, но их теперь можно обсуждать! Это не делает выводы правильными, но теперь видна логическая цепочка! Вот короткое, но внятное пояснение; вот ещё одно, вот ещё одно.) Да, трескотня тех, кто не хочет учиться, слушать и понимать сам и отказывает другим в праве на учёбу, разговор и понимание, порой оглушает (давеча как раз Кругман жаловался), но караван идёт.
То есть можно бороться, как я - тихо, а можно ещё тише. Это понятно. А профессор Савватеев - Лёша Савватеев - специалист по тем же самым вопросам - могут ли существовавать "пересекающиеся правительства"? - это его статью, среди других, я пересказывал летом в Esquire - решил взять "австрийцев" их собственным оружием - нахрапом, голосом, харизмой. Написал такую колонку на Slon.ru, что мама - кто у них там мама? Ротбард? Мизес? - не горюй!
Я не уверен, честно говоря, что это поможет. У них ничего, кроме шума, нет, но шум они умеют создавать изрядный. И всё же - вау, Лёша, крутая колонка! Не боишься называть вещи своими именами. Эх, живём однова!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 02:30 pm (UTC)Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 05:35 pm (UTC)Мне казалось, это тривиально. Чтобы говном себя не считать. Но профессору Савватееву говном себя ощущать приемлемо.
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 05:43 pm (UTC)у нас такой профессор в новосибирске был, по истории
нам зачем-то надо было историю россии на первом курсе учить
кроме коммуниста ясно дело никаких историков не нашлось
так вот, кто на финальном экзамене активно проклинал америку, получил 5
а кто не проклинал, получил 4
то есть, в каком-то плане товарищ не борзел, двоек за антикоммунизм не ставил, и спасибо ему за ето
но это очень очень очень плохо, когда такие люди учат студентов, и следует стремиться, чтобы таких людей было меньше, и обозначать их издалека
какбэ так
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 05:49 pm (UTC)Имя назови, и кляни на здоровье. А так - это просто донос в газете, и все. Причем мы до сих пор не в курсе, на кого. Кому надо, в курсе?
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 06:00 pm (UTC)я вообще понятия не имею, кто вы все, и почему бурлите, и кому надо, чтобы кто был в курсе
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 06:32 pm (UTC)потому что когда они слишком близко (например, они --- Ваш научный руководитель), иногда бывает слишком поздно
Алексей достаточно четко триангулировал, Ваша неспособность обнаружить милейшего меня озадачивает
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 10:24 pm (UTC)Надо будет познакомиться, почему бы неведомому мне завкафедрой в питерском филиале Вышки не быть приличным и интересным человеком.
Re: Ну и публика тут собралась....
Date: 2009-12-11 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-11 11:10 pm (UTC)за компанию
no subject
Date: 2009-12-12 02:10 am (UTC)Я скорее за РЭШ обиделся - я по наивности полагал, что хоть тут отсев блядовни ведется более или менее систематически. Авотхуй, выходит, не ведется.
no subject
Date: 2009-12-12 02:22 am (UTC)после этого вашего комментария стало ещё менее понятно, что вам, собственно, надо. в р-ш учатся и преподают умные люди, а глупые не учатся и не преподают. мало того, небезразличные чуткие люди мягко указывают на недостатки учебных планов других учебных заведений. какого ещё отсева жаждете вы от молодого учреждения второго высшего образования?
no subject
Date: 2009-12-12 11:35 pm (UTC)Что ж непонятного? Я полагал, что умность в данном случае коррелирует с порядочностью - иначе всему звиздец. Сомневаюсь, что в данном случае это так, хотя после прихода сюда Гуриева и коррекции позиции Сонина видно, что не все так однозначно. Но позиция коллег однозначна: лучший экономический вуз страны почти как один поддерживает призыв к научной цензуре в свою пользу. Это очень унылое для меня зрелище, дополняющее множество других соображений о том же.
Мне НЕ нравится, когда умные люди публичные обвинения в чей-то адрес предпочитают доносу. Мне также не нравится, когда люди, столкнувшиеся, с их точки зрения, с интригами в некоем учебном заведении, выстраивают контринтриги. Потому что в этом случае РЭШ - это не нечто новое в стране, а реинкарнация традиционного гадюшника, в котором товарищи савватеевы рано или поздно будут играть первые роли - и уже ваш брат будет выть от воли сильной личности в истории науки. Хороший математик может быть дураком - и я дурак, ничего страшного. Но вот свиньей? Так что ж Вы клеймите грехи Усанова (условная фигура, о нем ничего не знаю) - если верно все, что ему приписывают, то он такой же хмырь, как и Савватеев. Может, глупее. Но как человек - в описании Савватеева выглядит его же точной копией. Много ли разницы, предлагается "цензура" в вузе австрийской школы или мэйнстрима? Что сову об пень, что пень об сову.
Нечистоты - уж, братцы, в сравнении с тем говном, которое явлено миру в "Слоне", я вряд ли что-то сильно изменю. Свое - не пахнет? Так мое такое же. Вам же нравится свое? Так вот вам еще такого же. Новый стандарт полемики на экономические и педагогические темы задан не мной. Не нравится? Так говорите "фи" не мне, а тому, кто им стенки мажет. Я-то прекращу, вот уж не моя война.
no subject
Date: 2009-12-12 11:55 pm (UTC)вот именно что есть разница. вы почему-то считаете их равноценными. а они не равноценны.
Много ли разницы, предлагается "цензура" в вузе алхимии или химии?
Много ли разницы, предлагается "цензура" в вузе астрологии или астрономии?
Много ли разницы, предлагается "цензура" в вузе гомеопатии или хирургии?
есть разница. кто-то её не видит. ничего плохого в этом нет.
но ведь леша даже не предлагает уничтожать австрийскую теорию или что-то там цензурировать. лешино утверждение просто как два рубля --- нельзя выбрасывать из стандартного курса модели, которые ты не понимаешь, по причине собственного непонимания, и заменять чем-то другим из средневековья. нельзя ненавидеть знание и прикрывать красивыми словами типа "австрийская теория" свое незнание. нельзя хотеть быть глупым и выбрасывать умное.
можно быть глупым, но нельзя этого страстно желать, и делать глупыми людей вокруг
а особенно студентов
а потом призыв: студенты, читайте книги и сомневайтесь в авторитетах
и фейнман тоже писал об этом, а фейнман прав во всем
леша ни слова не говорит об умности или глупости австрийской теории, кстати
мне вот что интересно. вы ведь умный человек, не первый день в жэжэ, в интернетах, в газете какой-то там работаете. вы же понимаете русский язык. вам же пять раз уже наверное предложили заменить в лешином тексте "австрийская теория" на "академик фоменко" и "экономику" на "историю". у вас бы столько же переживаний было бы от текста после соответствующей замены?
no subject
Date: 2009-12-13 01:28 am (UTC)Лешино утверждение - сплетня в адрес неназванного человека, а сам Леша - сплетник. Ибо, даже если таковое имело место быть - нужно называть имена, приводить факты. Призыв же к студентам (я читать не разучился), которые этих материй не разумеют, заключался не в том, чтобы "читать книги", а в том, чтобы по совету старших товарищей бойкотировать преподавателя. По мне - это призыв дурной.
Качество преподавания Усанова в Питере для меня - загадка. Как и объем. Я ничего об этом не знаю. Возможно, Фейнман и прав во всем, но Фейнман об этом ничего не писал. Знаю лишь, что Усанов выступал на семинаре Сапова. Я там не был. Видеозаписи его мне не понравились. Что с того?
Экспертизе Савватеева, неспособного написать текст так, чтобы не рассказать похабный анекдот о самом себе, я не доверяю. Этот человек, исходя из его стиля, легко способен оболгать кого угодно. Возможно, он хороший математик и экономист. Но это - не про математику. Лучше скажите честно - он что, сильно пьет?
Наконец, сказки о том, что австрийская теория есть средневековье, фоменковщина и мракобесие, оставьте для дурачков. Я знаю, что австрийская школа малопопулярна. Я знаю, что в России ее представителей в ВУЗах было чрезвычайно мало. Я при этом знаю, что в США австрийцы в профессуре существуют, и им не предъявляются претензии в "средневековости". Сооветствует ли то, что преподается в Питере, критерию "средневековости" (математику также можно читать на уровне XIII века, это не фокус), мне неизвестно. "Леша" - последний человек, которому я бы в этом случае верил, ибо он - фундаменталист до идиотизма: в этом я убедился, прочитав не эту, а предыдущую его колонку на "Слоне". Вот это точно фоменковщина и обскурантизм: "Честные модели могут быть только математическими".
Вот цитата в точку:
"Если читатель согласен с моей логикой, то я ему отвечу на вопрос о том, что такое математическая экономика: это экономика как наука. То есть, не коллекционирование бабочек» в виде бухучётов, case studies (исследование конкретных экономических ситуаций) и навыков обхода существующего законодательства, а систематизация наших представлений об экономическом мире в виде разумно построенных и поддающихся анализу математических моделей."
По-моему, это гораздо круче, чем Фоменко - тот хотя бы не претендует на то, что кроме него, родного, в истории науки никогда никого не было.
Да и отчего бы переживания за "австрийцев"? Вам же ясно сказано тем же Савватеевым:
"А полезны, получается, пространные размышления, которые издревле назывались словоблудием".
Орел, что я могу сказать! Вы, кстати - словоблуд, Вы в курсе? И, почитай, треть РЭШ - тоже. Кроме матэкономистов, на свете экономистов вообще не бывает. Вы там свой блог-то читаете? Нет? Напрасно. Открытий чудных там вас ждет. Я вот там живого кейнсианца видал третьего дня, сфотографировать, правда, забыл. Так вот прямо и говорит - кейсианец я, и точка! Мне ему полемику Кейнса с Тинбергеном как-то было даже неудобно напоминать. Ничего, у нашего государя каких только людей нет. Но боюсь узнать, что думает Савватеев об этом кейнсианце.
Равно как и об эконометрике Сонина - ведь это не совсем матэкономика, так, мура какая-то, в общем-то, лабуда.
Примерно понятно, чем я обеспокоен? Тем, что научное сообщество поддерживает человека, достигшего, я бы сказал, некоторого совершенства в своих изысканиях - и исключительно ради "корпоративного" чувства. Вот это и есть то, что противно видеть.
А с ВШЭ СПб - предъявите, пожалуйста, факты. Я не видел. Пока их нет - все это обычный поклеп.
no subject
Date: 2009-12-13 01:57 am (UTC)да, люди в жэжэ занимаются словоблудием за счёт носиковых рекламодателей, и ничего удивительного или постыдного в этом факте или в утверждении этого факта я не вижу. и в РЭШ таких полно, увеличение набора плюс демографический кризис, что поделаешь. а в науке этого не надо. вот какбэ и все
Ибо, даже если таковое имело место быть - нужно называть имена, приводить факты.
если бы лёша работал в газете, и его работой было бы делать новости, то да, конечно. лёша не журналист, и пишет не в журнал, лёша пишет в блог, афаик, не являющийся сми или научным журналом. почему он должен руководствоваться корпоративной этикой журналистов или учёных? если бы он, например, в журнале savvateev выложил этот поцт, а на слоне не выложил, вы бы меньше переживали?
я обеспокоен... Тем, что научное сообщество поддерживает человека, ... исключительно ради "корпоративного" чувства.
не беспокойтесь, не все его поддерживают из корпоративного чувства. я его поддерживаю потому что он очень хороший, а также потому что пара-тройка моих знакомых, окончивших питерский ВШЭ, подтверждает факты. следует сказать, что вот это вот конкретное отделение ВШЭ мне как-то по бороде, но у меня были в прошлом моменты (и в РЭШ тоже), когда люди вместо того, чтобы понять, предпочитают выкинуть, и хорошо если не впихнуть какую-нибудь бяку. я ненавижу эти моменты и стремлюсь их уничтожить
наверное, никого не знаю, кто бы сейчас поддерживал лёшу из корпоративного чувства. что какбе не значит, что нету таких, просто я для себя примера привести не могу.
ради корпоративного чувства в сравнительно подзамочных записях сейчас некоторые профессора призывают цензурировать блогопубликации. я так понимаю, завести Регламент, назначить специального человека, все дела. вот это я порицаю
я думаю, тему австрийской экономики нам проще отставить. у вас предубеждения, у меня предубеждения, зачем буквы тратить
no subject
Date: 2009-12-13 02:19 am (UTC)Предъявляя претензии в таком стиле и генерализуя их, называть имена - это не корпоративная этика, позвольте напомнить. Ничего специально журналистского в том, чтобы быть порядочным, кажется, нет. Я не против людей с не такими, как у меня, понятиями о порядочности. Но суждения мои составляют
>>> если бы он, например, в журнале savvateev выложил этот поцт, а на слоне не выложил, вы бы меньше переживали? >>>
Я почитал два его журнала, боясь обидеть незнакомого мне человека, не так его понять, не понять, что он хотел сказать, может, он от неловкости околесицу несет. Был шокирован. Прочитанное дает мне основание полагать, что я его ничем обидеть не смогу, что ему и сообщил. Полагаю, что он очень специфический человек, а большее я и так уже сказал. Я бы не смог иметь с ним дела даже ради большой необходимости. Это личное, да - в той мере, в которой лично можно относиться к буквам. Хороший - прекрасно. Для меня - нет, это не хороший.
>>> пара-тройка моих знакомых, окончивших питерский ВШЭ, подтверждает факты >>>
Факты - какого свойства? Подтверждает - Вам? Поделитесь. Я понимаю, что основано все это на реальных событиях, насколько эти события перевраны, преувеличены, а насколько еще хуже, чем мы думаем - неизвестно. Правда, это прекрасный повод, чтобы начать бороться с "фоменковщиной" в экономике, а не с конкретной проблемой?
Что же, Вы полагаете, вся проблема в австрийской школе? Да ничуть. Полагаю, последовательная реализация воззрений "хорошего Леши", окажись он в ВШЭ СПБ в ссылке (думаю, что он счел бы это ссылкой), на науку была бы много горше. Дело в людях, а не в школах. И "хороший человек" - не профессия. Я вот, например, явно нехороший. Означает ли это, что все, что я делаю - плохо?
>>> у вас предубеждения, у меня предубеждения, зачем буквы тратить >>>
Sure. Тем более, что я не могу поддерживать содержательный разговор на эти темы, кроме, разве что, самых общих соображений. Я просто не люблю генерализаций в таких материях, по опыту знаю, что все, что так просто выглядит в таких областях - обычно неверно.
И не надо, если это кому-то интересно мое мнение, ничего цензурировать, я это тоже порицаю. Откуда б нам знать, что на самом деле в головах у множества людей, если бы не этот эпический срач? Полезно. Информативно. Поучительно. Нет, не надо регламентов. Лучше открыто.
no subject
Date: 2009-12-13 06:03 pm (UTC)порядочный человек --- это человек, который не врет и не ворует. остальное наносное и культурология.
Полагаю, последовательная реализация воззрений "хорошего Леши", окажись он в ВШЭ СПБ в ссылке (думаю, что он счел бы это ссылкой)
для человека, реквестирующего фактов и потных подробностей, вы удивительно много предполагаете про незнакомых вам людей. про "много пьёт?", про "я не смогу его обидеть".
кстати, о "много пьёт". один может сказать, что много пьют жители северных районов, а также сельской местности. другой, мормон например, может сказать, что любой положительный объём алкоголя --- это уже слишком много. вот сколько вы пьёте, например? много?
суммирую. ваши претензии --- сугубо эстетического характера (ругательные слова в слонопосте плюс склонность леши не пользоваться подзамками). возможен пост с тем же месседжем, написанный другим текстом. идею, что нападок на собственно австрийскую школу не подразумевалось, вы если не разделяете, то хотя бы не отметаете. идею, что агрессивная глупость --- это плохо, вы если не разделяете, то хотя бы не отметаете. идею, что в авторитетах надо сомневаться, вы если не разделяете, то хотя бы не отметаете.
смело уподоблю эстетические принципы разложенным граблям в тёмной комнате, а возмущающегося эстета --- человеку, который почему-то решил, что у других в темных комнатах грабли должны лежать так же, как у него в его собственной комнате, чтобы эстет не спотыкался. потому что "так принято в обществе". и, мне кажется, будет понятно, почему мне была удивительна ваша повсеместная активность.
по остальным вопьёсам у нас, вроде, если не консенсус, то взаимопонимание
спасибо за беседу, с вами было волкорадио
no subject
Date: 2009-12-13 06:33 pm (UTC)Я не пью вовсе, почитаю пьянство непростительной слабостью и не выношу пьяниц. При ином раскладе я бы был таким сам, и это меня ужасает.
>>> возможен пост с тем же месседжем, написанный другим текстом >>>
Невозможен, увы. Это был бы пост совсем другой - не о желании заткнуть рот, а о нежелании мириться с затыканием рта.
В остальном - да нет, пошире, чем эстетика, конечно, но и эстетика - тоже.
no subject
Date: 2009-12-13 06:45 pm (UTC)ок. вы наверняка знаете, кто такой академик вэ эн петрик. порицаете ли вы человека по этой ссылке (http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=523&id=15) за желание заткнуть рот и всё такоэ?
(no subject)
From:(no subject)
From:(удивленно)
From:Re: (удивленно)
From:no subject
Date: 2009-12-13 02:20 am (UTC)Про АЭШ - ты бредишь. Был такой академик, ректор МГУ Логунов - он опровергал теорию относительности.
no subject
Date: 2009-12-13 02:58 am (UTC)Логунов - ну, был, есть такое дело. А это ничего, что он с Боголюбовым работал, и тот его не честил Фоменкой? А был же и академик Комаров такой, если помнишь. Хороший, говорят, ученый. Хоть и стукач, говорят, сказочный. Да и к его филогенетическим рядам есть претензии. Он тоже - Фоменко?
Я тебе еще одного напомню - Трофим Денисыча. Так вот, он плох был не научными воззрениями. А то, что человек был дрянь редкая. И в этом все дело, а не в том, что он генетику отрицал. Генетику и биолог Гурвич отрицал - а ведь до сих пор занятен.
Насколько РРГ состоятельнее ОТО, извини, не знаю, я этим со школы не интересовался и тогда же последних экспериментаторов в приложениях РТГ видел в Дубне. Меня не шокировали эти ребята. Всякое дыхание да славит Господа, говорил бл. Августин - или ты считаешь, что познал отличие добра от зла и истины от лжи пресовершенно и достоверно? Во всяком случае, то, что Логунов опровергал ОТО, для меня совершенно не аргумент. Ты вот, например, как к кардиналистской полезности относишься, к законам Госсена? А ведь тоже, в известном смысле, РТГ.
no subject
Date: 2009-12-13 04:06 am (UTC)Тогда нет "корпоративного чувства".
Я же предложил бы отнестись не к этой колонке. К другой, к первой пробе пера. Она содержательнее. И это действительно интересно и по делу.
no subject
Date: 2009-12-13 12:11 pm (UTC)>>> сообщество никак не относится, сообщество состоит из отдельных людей, которые в общем случае по-разному относятся к сути выступления >>>
Вы не находите в этих двух цитатах некоего противоречия?
Что Вам мешает считать, что я вот матэкономистов - матэкономикой?
Согласны? Ну, тогда еб вашу мать. Ведь это столь же обосновано. Причем сошлюсь на того же автора:
http://slon.ru/blogs/savvateev/post/55057
Это - изложение экстремистской позиции в матэкономике. Чем это лучше экстремистской позиции представителя австрийской школы?
Если мы говорим о "сообществах", то стоит понимать, что все сообщества состоят из отдельных людей, чему бы нас не учила школа общественного выбора.
(no subject)
From:(no subject)
From:(шепотом)
From: