ksonin: (Default)
[personal profile] ksonin
На нашем общемосковском (ВШЭ-РЭШ) семинаре по политической экономике сегодня "внутренний" докладчик. Татьяна Михайлова будет рассказывать  статью "Gulag, WWII and the Long-run Patterns of Soviet City Growth" - про долгосрочные последствия географического расположения объектов ГУЛаг.

Аннотация статьи звучит так: "This paper analyzes the geographical patterns of city growth in the Soviet Union and the Russian Federation in relation to the Stalinist policies of the 1930s to 1950s, and WWII. Using a unique data set on the locations of Gulag camps, and on the evacuation of industrial enterprises during WWII, I estimate the effect of these factors on city growth throughout the Soviet and post-Soviet period. The cities where Gulag camps were located grew significantly faster than similar cities without camps. WWII events (location of the frontlines, evacuation) also affected local population growth, but their impact diminished with time and disappeared completely after 25 years. In contrast, the effect of Gulag camps has been permanent."

Исходные данные выложены у Тани на страничке, а про результаты я постараюсь написать. Вообще хорошо, что на фоне бесконечной и беспочвенной болтовни "вокруг Сталина", экономисты, наконец, стали использовать современные методы анализа данных. Это и уже знаменитая работа Харрисона и Маркевича (которые, впрочем, скорее историки) и мега-проект Голосова-Гуриева-Цывинского-Черемухина "Были ли необходим Сталин?" (статья, слайды), про который я всё собираюсь написать и никак не напишу.

Date: 2013-02-19 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] zhenek-kreker.livejournal.com
Удивительно, как этот период все еще бередит наши умы.

Date: 2013-02-19 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ivn-cote.livejournal.com
а почему они сравнивают экономику с Японией?

Date: 2013-02-19 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alekcnova.livejournal.com
А проект «Был ли необходим Сталин?» есть только на английском?

Date: 2013-02-19 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
Похоже да. Но слайды-то и на английском понятны.

Date: 2013-02-19 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] k-150.livejournal.com
Являются ли исследования о необходимости Сталина более необходимыми, чем сам Сталин?

Date: 2013-02-19 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanoff272.livejournal.com
нэкоторые так называэмые учоныэ эще нэ до концa изжыли у сэбя прoявлэния Kульта Личности (c)

Date: 2013-02-19 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
Пользуясь стилем некоторых литераторов, можно сказать: "даже совсем наоборот". (http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm)

Date: 2013-02-20 02:40 am (UTC)
From: [identity profile] k-150.livejournal.com
Товарищ Сталин имеет 72000 цитирований на Google Scholar.

Date: 2013-02-20 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
?

http://scholar.google.ru/scholar?q=author%3A%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5

http://scholar.google.ru/scholar?q=author%3Aj-stalin+OR+i-stalin&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5

Date: 2013-02-20 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] k-150.livejournal.com
Ну несколько тысяч всё же есть. Не очень понятно всё же, кто эти люди, которые верят и в необходимость Сталина и в современные экономические методы.

Date: 2013-02-20 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
Так его цитируют не как учёного, а как "исторического деятеля". Историки же и цитируют. Кеннеди, вон, ещё больше цитируют: http://scholar.google.ru/scholar?q=author%3Ajf-kennedy&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5.

Date: 2013-02-20 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] k-150.livejournal.com
Я имел ввиду потенциальную аудиторию, которая не уверена в ответе на вопрос "Был ли необходим Сталин?" и при этом доверяет современной экономике. Кто эти люди?
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] obsrvr сослался на вашу запись в записи «Российско-японские сравнения.Сталинизм как реальность (http://obsrvr.livejournal.com/1440621.html)» в контексте: [...] Увидено [...]

Date: 2013-02-20 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] natanaumenko.livejournal.com
Спасибо за наводку, потрясающе интересная статья про Сталина -- и результаты, и методология. Получается что до какой-то степени мы можем сравнивать различные сценарии -- у истории появляется сослагательное наклонение?

Date: 2013-02-20 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
Экономические историки последние полвека только этим (изучением альтернативных сценариев) и занимаются. Нобелевскую премию за это уже давали (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fogel#Cliometrics_and_Railroads_and_American_Economic_Growth).

Date: 2013-02-20 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] natanaumenko.livejournal.com
ну я деревня, чо)) если серьезно, то буду читать и учиться

Date: 2013-02-20 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
Ну уж нет. Вы - типичный представитель "поколения, которое лучше нашего" :)

Date: 2013-02-20 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] natanaumenko.livejournal.com
так они и раскланивались друг перед другом пока не стемнело...

Date: 2013-02-21 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] rajcapoor.livejournal.com
Ага, вот ещё :) http://www.jstor.org/stable/10.2307/1816570

Date: 2013-02-22 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] korol1989.livejournal.com
Если интересно про сослагательное наклонение, почитай вот эту статью:
https://7c6d8184-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/paolopinotti/mafia.pdf?attachauth=ANoY7coljz9G_DQNvtqTyV0ehIOmHDuMUXTVXESE9co1cd-lvnzQbsOGlbaYgj2xVYDfIbIgd0iF1am_lO1JdPf8qOPRPY9J-VAZ0EjcOqZ8uFwXCBVkPkC6JntBLx1eTMyso3-vX6pkcMyfsheZpW6sEe4aikvE0jaOFIlwwvRw8AzMPt6tjQjgA0EKCUi8mXqMrTPvJi-zOryYQIXONKcU8qJuAfpKcQ%3D%3D&attredirects=1

Я хочу в следующем учебном году (или этим летом) в качестве проекта по истории сделать примерно то же самое (тем же способом), только для СССР после революции.

Date: 2013-02-22 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] natanaumenko.livejournal.com
Почитаю, забавно что я тут для развлечения как раз читаю книгу про сицилийскую мафию.

Статью про Сталина разбомбили все знакомые мне макристы, но мне все равно кажется очень красивой идея "мы не можем замоделировать эффект каждого отдельного policy change, вместо этого мы просто посчитаем их сумму"

Триумф сталинизма

Date: 2013-02-20 04:10 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] burckina_faso сослался на вашу запись в записи «Триумф сталинизма (http://burckina-faso.livejournal.com/343727.html)» в контексте: [...] но у К.Сонина [...]

Date: 2013-02-21 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] pro100-petrov1.livejournal.com
Уже сама постановка темы абсурдна. Был ли необходим Сталин? Был ли необходим Голосов? А Гуриев? А Цивинский? А Махатма Ганди? А планета Земля?
Наверное, можно найти много аргументов в пользу того, что всё это не так необходимо для нашей вселенной. Ну и что? От этого ведь явления и обстоятельства, благодаря которым возникла наша планета и Ганди, не изменить и не вычеркнуть из истории мироздания.
Точно так же можно логично можно объяснять, что без Сталина Россия замечательно бы развивалась и провела индустриализацию - ЕСЛИ БЫ не набор причин, благодаря которым возник тот вектор развития, который связывается с именем Сталина.
"Сталин не был необходим" ЕСЛИ БЫ в России не произошла гражданская война
"Сталин не был необходим" ЕСЛИ БЫ в России не оказалось у власти партии большевиков
"Сталин не был необходим" ЕСЛИ БЫ политическая обстановка в мире в 20-30-е годы складывалась полностью по-другому
и т.д.
То есть, Сталин не был необходим в случае идеального лабораторного эксперимента, а не реальной жизни...

Date: 2013-02-21 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] zhu-s.livejournal.com
Это вообще-то просто цитата из Алека Нуова, своего рода символический "проклятый вопрос" в сталинистике, что-то вроде "что делать?"

Date: 2013-02-22 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] pro100-petrov1.livejournal.com
Я знаю. Но это неправильный символический вопрос.

Date: 2013-02-22 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] zhu-s.livejournal.com
ОК. Но тогда Вы наверняка знаете, что вопрос ставится именно применительно к развилке 1928-30 годов, т.е. была ли необходима форсированная коллективизация (т.е. резкое повышение налогового давления на население в обмен на ускоренные темпы накопления капитала), ликвидация элементов рынка, существовавших при нэпе (или с ними просто не справились, как при Горбачеве) и т.п.? Принесло ли это пользу, даже и в военном плане (это считается наименее спорным, но ведь почти все плоды индустриализации утратили в 41 году)? Все другие условия, названные Вами, предполагаются неизменными.
Можно заметить, конечно, что авторы далеко не первые, кто пытаются получить ответ с помощью моделей роста той или иной степени сложности.

Date: 2013-02-22 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] pro100-petrov1.livejournal.com
Вот об этом я и говорю: неправильная постановка вопроса приводит к бессмысленным ответам.
Что значит "была необходима"? Кому "необходима"?
Коллективизация (т.е. возвращение к методам и целям, от которых большевики вынуждены были отказаться в ходе гражданской войны из-за массовых крестьянских протестов) была закономерным результатом всей политики советской власти на протяжении двадцатых годов. Это был реванш за поражение в войне с крестьянством, реванш, которого в партии очень многие и ждали, и хотели (а те, кто не ждал и не хотел, были в меньшинстве). Удивительно не то, что она началась, а то, как долго продержалась относительная передышка между двумя этапами гражданской (крестьянской) войны, под названием НЭП. А рассуждения о плюсах и минусах коллективизации – это рассуждения о плюсах и минусах сталинской (большевистской) системы вообще. Принесло ли пользу в военном плане то, что СССР был таким, каким был?

Date: 2013-02-22 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] pro100-petrov1.livejournal.com
Вообще, вопрос "было ли необходимо..." уместен только в случае, если есть варианты "или-или", если не пройдена точка невозврата. Очевидно, что в 1928 году эта точка невозврата уже давно пройдена. Она, собственно, пройдена уже в Гражданскую войну. С частным крестьянским хозяйством большевики более-менее мирились, пока была возможность рыночными методами забирать хлеб для города. Когда в 1927 году выяснилось, что для того, чтобы продолжать рыночными методами забирать хлеб, надо поступиться базовыми программными установками партии, пойти в разрез с представлениями широких масс партийцев о том, что есть плохо, а что хорошо, появилась "форсированная коллективизация". Вот и всё.

Date: 2013-02-22 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] zhu-s.livejournal.com
Ок, это понятные соображения, что-то вроде "эффекта бабочки" - 6 (ну или 4) млн. крестьян в 33 году умерли голодной смертью оттого, что Ленин в апреле 1917 благополучно добрался до Петрограда. С философской точки зрения безупречно, поскольку единственная история - это та, которая реализовалась.
Но хоть пофантазировать-то с компьютером в руках можно? Есть же такой жанр, "Облачные атласы" всякие и т.п. Вреда большого нет, а развивает и развлекает. А в чем еще цель науки, как не в развитии и развлечении?

Date: 2013-02-22 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] pro100-petrov1.livejournal.com
Да нет, это совсем не эффект бабочки .Обсуждаемые авторы, на сколько я понимаю, сравнивают два варианта индустриализации - "сталинский" и "не сталинский". Первый с их точки зрения, "неправильный", второй - "правильный", потому что более результативный. Но для такого сравнения варианты должны быть действительно сравнимыми. Сравнивать скорость бегуна, который бежит по беговой дорожке, и бегуна, который бежит по горе вверх, проблематично, если он, конечно, не умышленно убежал с беговой дорожки (в этом случае можно сказать: да, он хуже бегает, потому что туп и выбрал менее рациональный путь). В данном случае очевидно, что к 1928 году "бегун" - в "горах" и вернуться на беговую дорожку не может, что бы под ней не имей в виду.

Date: 2013-02-22 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] zhu-s.livejournal.com
Я думаю, Вы в курсе, но на всякий случай напомню, что обсуждаемая работа - вариация на тему исследования Р.Аллена, довольно своеобразного, но любопытного,напр. http://antisgkm.narod.ru/Allen0_6.htm.
Авторы применяют более сложные производственные функции (Аллен пользовался простейшем моделью Фельдмана, напр., http://zhu-s.livejournal.com/184421.html#feldman). Делает ли это выводы более убедительными - судить читателю.
Edited Date: 2013-02-22 08:32 pm (UTC)

Profile

ksonin: (Default)
ksonin

March 2017

S M T W T F S
    1234
567891011
12 131415161718
19 202122232425
26 27 28 2930 31 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 12th, 2025 06:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios