И опять спадает маска, а за ней...
Apr. 17th, 2008 06:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ksoninНа конференции в Уральском ГУ Виктор Меерович Полтерович говорил о следующей дилемме: институты или рост? Чтобы там не говорили экономисты в своих учебника, на практике вопрос о "промышленной политике" - пытаться стимулировать рост или не пытаться стоит очень остро. Полтерович говорит: надо пытаться стимулировать, институты подтянутся сами собой. Я подумал, что это хорошо согласуется с динамическим развитием модели Полищука-Савватева 1997 года, сделанным В.М. в 2001 году. (Сам В.М. сказал потом, что он этой связи не заметил; вот его статья.)
У ПС в модели выбор у субъектов экономики стоял между борьбой за ренту и производством в модели общего равновесия; именно в той статье было впервые четко показано, что богатые агенты могут быть источником спроса на плохую защиту прав собственности. (Из той статьи вышла масса работ, хотя она сама была немного недораскручена.) В модели ПС, а еще более четко - в модели Полтеровича, был и такой вывод: если отдача от производства увеличивается, стимулы инвестировать в перераспределение снижаются; соответственно, снижается спрос на плохую защиту прав собственности. Иными словами, рост помогает возникновению спроса на хорошие институты.
Как это соотносится с известной концепцией "институциональных ловушек", предложенной ВМ в другой работе (вот его статья о них в New Palgrave Dictionary of Economics)? Плохие институты тем и важны, что они могут быть поразительно устойчивы. Значит, стимулирование роста - "промышленная политика", в терминах ВМ, это попытка "перескочить" из одного устойчивого состояния в другое, более эффективное. "Big Push", как говорили о том же самом Murphy-Shleifer-Vishny в статье 1989 года и Розенштейн-Родан за пятьдесят лет до них. (В скобках: Пол Кругман как-то использовал эти две работы для того, чтобы объяснить, зачем нужны экономисты и зачем нужны формальные модели.)
Надо заметить, что В.М. понимает под "промышленной политикой" то, что раньше под такое определение не попадало. Например, я спросил его про давний совет по поводу АВТОВаза: "завод продать иностранным инвесторам, а государственные деньги тратить только на социальнуюю защиту и повышение мобильности тольяттинцев" - это промышленная политика, или нет? Говорит, что да, это промышленная политика.
У ПС в модели выбор у субъектов экономики стоял между борьбой за ренту и производством в модели общего равновесия; именно в той статье было впервые четко показано, что богатые агенты могут быть источником спроса на плохую защиту прав собственности. (Из той статьи вышла масса работ, хотя она сама была немного недораскручена.) В модели ПС, а еще более четко - в модели Полтеровича, был и такой вывод: если отдача от производства увеличивается, стимулы инвестировать в перераспределение снижаются; соответственно, снижается спрос на плохую защиту прав собственности. Иными словами, рост помогает возникновению спроса на хорошие институты.
Как это соотносится с известной концепцией "институциональных ловушек", предложенной ВМ в другой работе (вот его статья о них в New Palgrave Dictionary of Economics)? Плохие институты тем и важны, что они могут быть поразительно устойчивы. Значит, стимулирование роста - "промышленная политика", в терминах ВМ, это попытка "перескочить" из одного устойчивого состояния в другое, более эффективное. "Big Push", как говорили о том же самом Murphy-Shleifer-Vishny в статье 1989 года и Розенштейн-Родан за пятьдесят лет до них. (В скобках: Пол Кругман как-то использовал эти две работы для того, чтобы объяснить, зачем нужны экономисты и зачем нужны формальные модели.)
Надо заметить, что В.М. понимает под "промышленной политикой" то, что раньше под такое определение не попадало. Например, я спросил его про давний совет по поводу АВТОВаза: "завод продать иностранным инвесторам, а государственные деньги тратить только на социальнуюю защиту и повышение мобильности тольяттинцев" - это промышленная политика, или нет? Говорит, что да, это промышленная политика.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Я Вас умоляю,
Date: 2008-04-18 02:33 pm (UTC)Справедливости ради,
1) 118 всё-таки ближе к 100, чем к 150. Это про Акт Шермана.
2) Без акта Клейтона (94 года назад) акт Шермана всё-таки слабоват. О прецедентной практике, которая в их праве и формирует институт - вообще другой интересный разговор.
3) В России ФАС может преследовать, например, за большую долю рынка, как в свое время Евроцемент. В Штатах при любой доле рынка должна быть доказана хищническая практика. При доле рынка менее 50% даже этого может не хватить.
4) В скобках отмечу, что из п. 3 не следует, что антимонопольное законодательство в России (работает) лучше, чем в Штатах.
5) Денег на Новака не жалко. Жалко времени на следование Вашим советам.
6) Причина пункта 3 - пункт 1.
Всего Вам доброго.
Исправление к пункту 6.
Re: Исправление к пункту 6.
Date: 2008-04-18 08:10 pm (UTC)А я и не имел ввиду Antitrust Law.
Поскольку я вижу, что на просвещение вы не потратитесь и книжки покупать не будете--так уж и быть,прочитаю вам лекцию,если вежливо и уважительно попросите:)
Как говорил Гурджиев,
На просвещение и книжки я в свое время потратился достаточно. В том числе, и по антитрестовской теме.
Но Ваше предложение о лекциях подкупает. "Просить не буду, никогда ничего не проси", готов оплатить по текущей рыночной цене.
При встрече, если состоится, дам Вам пятачок.
Как говорил Гурджиев,
На просвещение и книжки я в свое время потратился достаточно. В том числе, и по антитрестовской теме.
Но Ваше предложение о лекциях подкупает. Просить не буду, "никогда ничего не проси", готов оплатить по текущей рыночной цене.
При встрече, если состоится, дам Вам пятачок.
Re: Справедливости ради,
Date: 2008-04-18 04:24 pm (UTC)Ну следуйте совету Госдепа.
Он у них в списке для рекомендуемого чтения:)
На сайте usa info.:)
>О прецедентной практике, которая в их праве и формирует институт - вообще другой интересный разговор.
Чет я это не понял.
Сначала принимается законодательная норма.
Потом ее через суды применяют.
Всегда есть первый раз.
В инете есть описание десятков судебных решений всвязи с регулированием и контролем бизнеса.
В том числе и в период начиная с 1850-х в США.
>В России ФАС может преследовать, например, за большую долю рынка, как в свое время Евроцемент
T.e. вы можете прям здесь и сейчас подтвердить,что высокие цены на цемент в Москве--это никоим образом не результат монополизма и отсутствия свободной конкуренции в этой отрасли?
А то бла-бла-бла вы все горазды,а как дело доходит до максимально конкретных вопросов -- в кусты.
Возможно, Вы больше меня знаете...
Он у них в списке для рекомендуемого чтения:) ===
Туповатая организация, на мой вкус. К тому жэ, американские проблемы меня уже давненько не интересуют.
=== T.e. вы можете прям здесь и сейчас подтвердить,что высокие цены на цемент в Москве--это никоим образом не результат монополизма и отсутствия свободной конкуренции в этой отрасли? ===
Во-первых, я не уверен, что, например, Евроцемент замешан в том, что по американским меркам было бы признано хищнической практикой. (Во всяком случае, не копаясь в кейсе.)
Во-вторых, если не ошибаюсь, у Евроцемента была достаточно сильная инвестпрограмма, ориентированная на внутренний рынок. Она внесена в цену.
В-третьих, все существующие внутренние мощности, как я понимаю, загружены, и, несмотря на это, Россия превратилась недавно из нетто-экспортера цемента в нетто-импортера.
Если Вы признаёте "во-первых, во-вторых и в-третьих", я не вижу особых оснований преследовать Евроцемент. Впрочем, если Вы мне дадите какую-то существенно новую информацию, или обоснуете какой-то способ преследования, снижающий цену не только в настоящем, но и в будущем - я весь внимание.
Re: Возможно, Вы больше меня знаете...
Date: 2008-04-21 10:54 am (UTC)А то бла-бла-бла вы все горазды,а как дело доходит до максимально конкретных вопросов -- в кусты.
Вы, когда ратуете за конкуренцию,
А то - здОрово! ФАС будет Евроцемент жевать; тот сократит маржу и инвестпрограмму; цемента в России через три года будет производиться меньше, чем могло бы... А весь результат - хозяин Нерезиновки старик Батурин будет по низким ценам цемент покупать. Ох и радость то.
Ну, и скажите теперь, мудрец Вы наш, какова, по-вашему, доля цемента в себестоимости московского строительства? А эластичность стоимости квадратного метра по цене цемента?
А какова доля откатов?
В общем, г-н теоретик, Вы свободны. Гуляйте и просвещайтесь.
Заодно узнайте на досуге, чем отличается индустрия с большой стоимостью установочных расходов на мощности от любой другой.
Re: Вы, когда ратуете за конкуренцию,
Date: 2008-04-21 04:02 pm (UTC)А почему принудительное разделение Евроцемента на несколько конкурирующих фирм приведет к таким мрачным последствиям?:)
>Чтоб была прозрачная и конкурентная процедура выделения земли под строительство и т. д.
>А какова доля откатов?
Т.е. вы наличие одного уродства мафиозного капитализма оправдываете наличием других уродств мафиозного капитализма.
Круг безысходности замкнулся:)
>Заодно узнайте на досуге, чем отличается индустрия с большой стоимостью установочных расходов на мощности от любой другой.
Белорусы утверждают,что цемент в Москве продается по цене в 6 раз больше себестоимости и готовы завалить Москву дешевым цементом.
Начнем с конца.
Мечтаю узнать об этой готовности, увидев заваленную белорусским цементом Москву. А вместо об этого узнаю об их готовности от ОБС. Что им мешает? Уж не высокие ли цены от Евроцемента? :)
Кстати, жаль, что Вы не поразмыслили над высокой установочной стоимостью мощностей.
=== Т.е. вы наличие одного уродства мафиозного капитализма оправдываете наличием других уродств мафиозного капитализма. ===
Меня, как практикующего экономиста (в отличие от Вас), интересует результат обсуждаемой политики, а не морализаторство вокруг нее.
К тому же, ничего уродливого в упор не вижу в доле рынка 60%, если фирма инвестирует в загружаемые мощности, а не консервирует их.
=== А почему принудительное разделение Евроцемента на несколько конкурирующих фирм приведет к таким мрачным последствиям? :) ===
Потому что трем подросткам проще купить один торт вскладчину, чем кому-нибудь из них в отдельности.
Re: Начнем с конца.
Date: 2008-04-22 01:46 pm (UTC)http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/06/25/3193
а)что Евроцемент резко задрал цены выше западноевропейских,чтобы отбить деньги от покупки 13 цементных заводов в течении 3-х лет,причем в 2005г. у Батуриной купил 5 заводов за очень большие деньги.
б)ФАС НЕ обязало Евроцемент инвестировать в отрасль в мировом соглашении с ним.
Он и не инвестирует:
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2007/01/23/industry/264025
г)Сама Фас отступила под давлением Дмитрия Медведева.
А предствляющая интересы Евроцемента юридическая фирма возглавляется личными друзьями Путина и Медведева.
Врут?
Я Вас недооценил,
1. Вообще, добавляет президент «Евроцемент Груп», в себестоимости 1 м2 жилья цемент составляет всего 3%, то есть для строителей это малосущественная статья расходов. И чего они возмущаются? Врет?
2. Михаил Скороход рассказывает, что, когда в начале 2005 г. компания проанализировала ситуацию на рынке, выяснилось: заводы продавали продукцию по 1400 руб. за тонну, а строители покупали по 1800 руб. То есть 400 руб. с каждой тонны уходило посредникам. Их убрали. - благое дело, в конце концов.
3. По оценкам РБК, инвестиции Евроцемента для расширения маловаты. Однако, как я понимаю, конверсии мощностей и вообще ограничений их загрузки, не наблюдается. Так?
4. Инвестиции в отрасль со стороны других участников рынка идут. Евроцемент их хищнической практикой не подавляет.
5. Сговор на рынке, не исключено, присутствует. Тут я бы поболел за ФАС, но доказывать сговор - одна из труднейших тем. Вряд ли справится.
6. Повторяю мой тезис - по американским меркам, у ФАС не очень сильные позиции в том, чтобы распилить компанию. Можно было бы не одобрять покупку заводов у Батуриной или как-то там заставить продать часть заводов. Но распилить? Без доказанной хищнической практики? Вряд ли получится, даже в России.
7. Еще раз повторю мой второй тезис: Евроцемент - не ангел, но у ФАСа есть куча другой работы, помимо него. Например, наведение порядка в строительной отрасли. Там поле непаханное совершенно.
Re: Я Вас недооценил,
Date: 2008-04-23 01:49 pm (UTC)А что вы имеете ввиду под "хищнической практики"?
Микрософт хотели разделить на из-за "хищнической практики".
И не разделили не из-за отсутствия "хищнической практики"
Если бы была доказана "хищническая практика"
(a по-моему в случае Евроцемента это перспективно по американским меркам)--дело перешло бы из разряда гражданских(Civil Case) в разряд уголовных(Criminal Case).
http://www.usdoj.gov/atr/cases/ms_index.htm
Кроме того разделение компании--это не отъем активов у ее акционеров/владельцев.
Вы утверждаете, что в Finding of Fact
Date: 2008-04-23 04:08 pm (UTC)Довольно смело, голубчик.
MS не разделили по простейшим причинам. Во-первых, при вертикальном делении (скажем, ОСу - одной фирме, прикладухи - другой) стоимость совокупного пакета (ОСа + приклады) только возрастет, ибо у нас был один монополист, получили два.
Во-вторых, при горизонтальном делении получаем идиотскую совершенную конкуренцию идентичных продуктов.
В-третьих, способа нормального деления MS просто не придумали (как следствие из во-первых и во-вторых).
В-четвертых, MS - один из главных штатовских экспортеров. Честно, я не помню, есть ли соответствующие оговорки об экспортерах в штатовском антитрестовском праве, но этот факт перевешивает отсутствие или наличие всех оговорок. Дураков нет, резать курицу, несущую золотые яйца.
=== Если бы была доказана "хищническая практика"
(a по-моему в случае Евроцемента это перспективно по американским меркам)--дело перешло бы из разряда гражданских (Civil Case) в разряд уголовных ===
Это зависит от "хищности" практики. Есть вещи, которые совершенно спокойно можно делать фирме с долей рынка до 50%, очень аккуратно - фирме с долей рынка между 50% и 75%, и не делать под угрозой дробления - фирме с долей рынка свыше 75%. Такова трактовка прецедентной практики к одному из антитрестовских актов. Признаюсь, я сейчас точно не помню, к какому - шермановскому, клейтоновскому или робинсоновско-патмановскому, потому что разбирался в этих вопросах 7-10 лет назад. По литературе и с привлечением профессуры по Industrial Organization. Честно, копаться заново и "убивать" Вас конкретными ссылками желания особенно нет, ибо точно не помню, где храню эту литературу - на антресолях или даже на балконе. Давно уже занимаюсь совершенно другими вещами.
Re: Вы утверждаете, что в Finding of Fact
Date: 2008-04-23 06:13 pm (UTC)Все эти рассуждения противоречат истории вопроса.
Микрософт хотело разделить именно что Правительство(Минюст).
1-й суд постановил разделить.
Микрософт подала апелляцию.
2-й апелляционный суд постановил не разделять на основании,что есть ряд других средств ,более умеренных, для решения вопроса о угрозе конкуренции со стороны Микрософт.
После этого Правительство заявило,что оно снимает требование о разделении Mикрософта и переходит к другим средствам наказать и ограничить Микрософт.
После первого мирового соглашения между Минюстом и Микрософт 9 штатов и округ Колумбия были против,аргументируя,что оно недостаточно.Но суд утвердил соглашение.
Знаете, что для меня нового в Вашем посте?
Больше нового ничего.
Долго думал, что сказать, чтобы никого не обидеть. И придумал.
Га-га-га!
Re: Знаете, что для меня нового в Вашем посте?
Date: 2008-04-24 01:33 pm (UTC)Во первых обидеть меня вы в принципе не можете.
Во вторых вы приоткрываясь даете информацию как мыслят и чувствуют московские.
Как и тот господинчик выше в треде, который "чувствует", что в Москве реально работает корпус институтов, нароботанный в США к 20-м годам 20-го века.
Мне не интересно Вас обижать.
Date: 2008-04-25 06:48 am (UTC)Re: Мне не интересно Вас обижать.
Date: 2008-04-25 04:02 pm (UTC)Как же без нее.
Это любимая фишка поклонников бабы Юли.
Re: Возможно, Вы больше меня знаете...
Date: 2008-04-21 01:28 pm (UTC)немного статистики по возбужденным делам антимонопольного отделения министерства юстиции США:
DOJ Antitrust Division Cases 2004 2005 2006 2007
Number of Criminal Cases 42 32 34 40
Fines Obtained ($ in millions) 350 338 473 630
Total Jail Days 7334 13157 5383 31391
Список дел с 1994:
http://www.usdoj.gov/atr/cases.html
Вы хотите сказать, ФАС плохо работает?
Date: 2008-04-21 03:44 pm (UTC)Просто Евроцемент - это совершенно отдельный случай.