ksonin: (Default)
[personal profile] ksonin
На конференции в Уральском ГУ Виктор Меерович Полтерович говорил о следующей дилемме: институты или рост? Чтобы там не говорили экономисты в своих учебника, на практике вопрос о "промышленной политике" - пытаться стимулировать рост или не пытаться стоит очень остро. Полтерович говорит: надо пытаться стимулировать, институты подтянутся сами собой. Я подумал, что это хорошо согласуется с динамическим развитием модели Полищука-Савватева 1997 года, сделанным В.М. в 2001 году. (Сам В.М. сказал потом, что он этой связи не заметил; вот его статья.)

У ПС в модели выбор у субъектов экономики стоял между борьбой за ренту и производством в модели общего равновесия; именно в той статье было впервые четко показано, что богатые агенты могут быть источником спроса на плохую защиту прав собственности. (Из той статьи вышла масса работ, хотя она сама была немного недораскручена.) В модели ПС, а еще более четко - в модели Полтеровича, был и такой вывод: если отдача от производства увеличивается, стимулы инвестировать в перераспределение снижаются; соответственно, снижается спрос на плохую защиту прав собственности. Иными словами, рост помогает возникновению спроса на хорошие институты.

Как это соотносится с известной концепцией "институциональных ловушек", предложенной ВМ в другой работе (вот его статья о них в New Palgrave Dictionary of Economics)? Плохие институты тем и важны, что они могут быть поразительно устойчивы. Значит, стимулирование роста - "промышленная политика", в терминах ВМ, это попытка "перескочить" из одного устойчивого состояния в другое, более эффективное. "Big Push", как говорили о том же самом Murphy-Shleifer-Vishny в статье 1989 года и Розенштейн-Родан за пятьдесят лет до них. (В скобках: Пол Кругман как-то использовал эти две работы для того, чтобы объяснить, зачем нужны экономисты и зачем нужны формальные модели.)

Надо заметить, что В.М. понимает под "промышленной политикой" то, что раньше под такое определение не попадало. Например, я спросил его про давний совет по поводу АВТОВаза: "завод продать иностранным инвесторам, а государственные деньги тратить только на социальнуюю защиту и повышение мобильности тольяттинцев" - это промышленная политика, или нет? Говорит, что да, это промышленная политика. 

Date: 2008-04-17 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com


Погоди-ка, вроде, как раз по результатам российских реформ все адепты теории большого толчка - и Шляйфер, и Сакс, и прочие как раз и признавали, что черт, институты, оказывается, очень и очень важны и что совет Чубайсы и Гайдару затевать быструю приватизацию и либерализацию в отсутствие работающих институтов был ошибкой? И что если бы им выдался шанс вернуться в 91-й год, они бы начали именно со строительства мощных и квалифицированных регуляторов - ФКЦБ, таможни, арбитража, налоговой службы, минфина н минэкономразвития, госкомимущества заставили бы работать законы об акционерных обществах и о банкротствах, внедрили бы стандарты корпоративного управления (на госпредприятиях) - а уж потом бы занялись либерализацией-приватизацией? Как-то не стыкуется с мыслью о том, что институты и сами вырастут, как только появится достаточное количество богатеев, заинтересованных в их существовании. Точнее, может они действительно когда-нибудь вырастут, как выросли в США после Великой Депрессии, но похоже, слишком много общественного продукта уничтожится и не будет произведено из-за и отсуствия, настолько много, что никакое приобретение темпа на быстрой либерализации этого не компенсирует.

Date: 2008-04-17 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>Точнее, может они действительно когда-нибудь вырастут, как выросли в США после Великой Депрессии

А американцы и не знают.
Они считают,что костяк институциональной инфраструктуры,нормативных установлений непосредственно касающихся области бизнеса,был заложен аж 150 лет назад.

>Как-то не стыкуется с мыслью о том, что институты и сами вырастут, как только появится достаточное количество богатеев, заинтересованных в их существовании.

Это любимый конек г.Сонина,СПС,эх москвы и т.д.
Даже если они и захотят от него отказаться(а они никогда не захотят)--они все равно не могут,потому что это как бы единственный оставшийся сук в оправдание 90-х и гайдарочубайсов,на котором они сидят.

Date: 2008-04-17 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Знаете, вот именно я ну с очень большим интересом выслушаю от вас, чего знают, а чего не знают американцы. И буду с большим трудом удерживаться от того, чтобы рассказать вам, чего знают, а чего не знают израильтяне. В лужу вы сели, любезный, с этой репликой.

А если по делу, то антитрастовские законы были написаны не 150 лет назад, а 100, законы о регулировании финансового сектора писались с 30-е по 70-е и 90-е зацепили, после краха S&L. RICO - закон крепко подкосивший коррупцию - дело рук Кеннеди-среднего, а заработал он как следует уже после его смерти, в 70-е.
Хьюи Лонг правил Луизианой как своей вотчиной еще в 1930-е, Tammany Hall лишился своего влияния только при ЛаГвардии - а это 1938-й. Американские институты в 1920-е были вполне сравнимы с нынешними российскими и понадобилась плеяда смелых, честных, талантливых и достаточно бескорыстных политиков, чтобы сломать эту систему. Кстати, существенным рычагом для слома старых институтов было движение за гражданские права 60-х, результатом которого оказалась необходимость и государственным органам, и корпорациям открываться, отчитываться и отвечать перед "маленьким человеком". Это, конечнко аукнулось пресловутым американским сутяжничеством, но в целом привело к очень хорошим результатам.

Date: 2008-04-17 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Любезный,я не собираюсь вас просвещать даже за деньги:)
Но если вы напишете письмо любому статусному американскому экономисту,например лауреатам нобелевской премии, с просьбой прокомментировать мой тезис,он согласится,что мой тезис вполне корректный.

>Американские институты в 1920-е были вполне сравнимы с нынешними российскими

С испоняемыми реально российскими или с провозглашенными на бумаге российскими?

Date: 2008-04-17 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
О-хо-хо... Я со статусными американцами, от нобелевских лауреатов до отставного главнокомандующего войсками НАТО в Европе общался изрядно, как в аудиториях, так и на лужайках с пивом в руках. Так что, я уж как-нибудь без вашего просвещения, спасибо.

С реальными российскими, конечно.

Date: 2008-04-17 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>Я со статусными американцами, от нобелевских лауреатов до отставного главнокомандующего войсками НАТО в Европе общался изрядно

общался изрядно на тему когда в Америке была заложена институциональная инфраструктура в области бизнеса?

>С реальными российскими, конечно.

А что там в Сочи происходит?
А можно осуществить такой например проектик:построить автостраду на несколько регионов,которая не потрескается через максимум полгода?

О роли независимого суда в установлении институтов вы с "главнокомандующего войсками НАТО в Европе" не говорили?

Милтон Фридман в 2002 году:
«Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах - приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом...
...Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона».

Я что-то пропустил?
Что-то качественно изменилось за 6 лет?

Date: 2008-04-17 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Господин Тролль, я, пока суть да дело, уяснил, кто это почтил меня своим вниманием, так что не трудитесь, отвечать я вам не буду. Прощевайте-с.

Date: 2008-04-17 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Гы-гы
Можно и так.

Кстати ЛЮБЕЗНЫЙ,насчет возможности построить многослойную автостраду через несколько регионов как лакмусовой бумажки,что в России начали работать институты, я слышал то ли от министра то ли от зам.министра финансов России бывшего:)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Или хотя бы с этим "то ли бывшего замминистра".

Простите, можно встряну?

Date: 2008-04-18 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Напыщенность Вашего оппонента и его склонность к веским, бездоказательным репликам несколько портят удовольствие от полемики, конечно. Ну, и с порядком построения институтов в Америке он, конечно, знаком поверхностно, так скажем. Ибо 150 лет назад в Америке налоговую шкалу только начали переделывать с акцизно-ориентированной, а каждый штат печатал свои доллары, если не ошибаюсь.

Однако всё же есть его тезис, который Вы не отправили "фтопку". А именно, что сами американцы многого не понимают. В том числе, как сделать за 20 лет то, на что у них ушла сотня.

Re: Простите, можно встряну?

Date: 2008-04-18 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Еще один НЕнапыщенный знаток американской истории.

Почитайте,сколько и каких законов,непосредственно и косвенно касающихся области бизнеса, было принято во 2-й половине 19 века.
Насколько увеличилась мощь юридической системы и количество юристов в тот же период и почему.

Это на федеральном уровне,а еще есть местный уровень.

Начните например с этих книжек в рамках введения в History of Institutions :
http://www.amazon.com/Peoples-Welfare-Regulation-Nineteenth-Century-America/dp/0807846112

http://www.amazon.com/Regulated-Economy-Historical-Approach-Political/dp/0226301109

Я Вас умоляю,

Date: 2008-04-18 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
со времен Большого Взрыва было принято еще больше законов. Вплоть до того, что кошкам запрещено выпрыгивать ночью на шоссе без отражателей заднего вида.

Мерять законы количеством всё же некоторый моветон.

Кстати, не могли бы Вы выражать мысль кратко, своими или хотя бы чужими словами, а не обложками книг? Или Вам что-то мешает?

Re: Я Вас умоляю,

Date: 2008-04-18 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Ну если Новака покупать денег жалко, тогда для полного набора похвастайтесь еще ,что "главнокомандующего войсками НАТО в Европе" видели и что Antitrust Law(который кстати в США был принят 118 лет назад,а не 100) в России тоже реально работает на полную катушку.:)

Справедливости ради,

Date: 2008-04-18 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
скажу, что

1) 118 всё-таки ближе к 100, чем к 150. Это про Акт Шермана.

2) Без акта Клейтона (94 года назад) акт Шермана всё-таки слабоват. О прецедентной практике, которая в их праве и формирует институт - вообще другой интересный разговор.

3) В России ФАС может преследовать, например, за большую долю рынка, как в свое время Евроцемент. В Штатах при любой доле рынка должна быть доказана хищническая практика. При доле рынка менее 50% даже этого может не хватить.

4) В скобках отмечу, что из п. 3 не следует, что антимонопольное законодательство в России (работает) лучше, чем в Штатах.

5) Денег на Новака не жалко. Жалко времени на следование Вашим советам.

6) Причина пункта 3 - пункт 1.

Всего Вам доброго.

Исправление к пункту 6.

Date: 2008-04-18 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Следует читать "Причина пункта 5 - пункт 1".

Re: Исправление к пункту 6.

Date: 2008-04-18 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>Следует читать "Причина пункта 5 - пункт 1".

А я и не имел ввиду Antitrust Law.
Поскольку я вижу, что на просвещение вы не потратитесь и книжки покупать не будете--так уж и быть,прочитаю вам лекцию,если вежливо и уважительно попросите:)

Как говорил Гурджиев,

Date: 2008-04-21 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
"Линия знания должна быть в равновесии с линией деяния."

На просвещение и книжки я в свое время потратился достаточно. В том числе, и по антитрестовской теме.

Но Ваше предложение о лекциях подкупает. "Просить не буду, никогда ничего не проси", готов оплатить по текущей рыночной цене.

При встрече, если состоится, дам Вам пятачок.

Как говорил Гурджиев,

Date: 2008-04-21 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
"Линия знания должна быть в равновесии с линией деяния."

На просвещение и книжки я в свое время потратился достаточно. В том числе, и по антитрестовской теме.

Но Ваше предложение о лекциях подкупает. Просить не буду, "никогда ничего не проси", готов оплатить по текущей рыночной цене.

При встрече, если состоится, дам Вам пятачок.

Re: Справедливости ради,

Date: 2008-04-18 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>Денег на Новака не жалко. Жалко времени на следование Вашим советам.

Ну следуйте совету Госдепа.
Он у них в списке для рекомендуемого чтения:)
На сайте usa info.:)


>О прецедентной практике, которая в их праве и формирует институт - вообще другой интересный разговор.

Чет я это не понял.
Сначала принимается законодательная норма.
Потом ее через суды применяют.
Всегда есть первый раз.

В инете есть описание десятков судебных решений всвязи с регулированием и контролем бизнеса.

В том числе и в период начиная с 1850-х в США.

>В России ФАС может преследовать, например, за большую долю рынка, как в свое время Евроцемент

T.e. вы можете прям здесь и сейчас подтвердить,что высокие цены на цемент в Москве--это никоим образом не результат монополизма и отсутствия свободной конкуренции в этой отрасли?
А то бла-бла-бла вы все горазды,а как дело доходит до максимально конкретных вопросов -- в кусты.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
=== Ну следуйте совету Госдепа.
Он у них в списке для рекомендуемого чтения:)
===

Туповатая организация, на мой вкус. К тому жэ, американские проблемы меня уже давненько не интересуют.

=== T.e. вы можете прям здесь и сейчас подтвердить,что высокие цены на цемент в Москве--это никоим образом не результат монополизма и отсутствия свободной конкуренции в этой отрасли? ===

Во-первых, я не уверен, что, например, Евроцемент замешан в том, что по американским меркам было бы признано хищнической практикой. (Во всяком случае, не копаясь в кейсе.)

Во-вторых, если не ошибаюсь, у Евроцемента была достаточно сильная инвестпрограмма, ориентированная на внутренний рынок. Она внесена в цену.

В-третьих, все существующие внутренние мощности, как я понимаю, загружены, и, несмотря на это, Россия превратилась недавно из нетто-экспортера цемента в нетто-импортера.

Если Вы признаёте "во-первых, во-вторых и в-третьих", я не вижу особых оснований преследовать Евроцемент. Впрочем, если Вы мне дадите какую-то существенно новую информацию, или обоснуете какой-то способ преследования, снижающий цену не только в настоящем, но и в будущем - я весь внимание.
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
T.e. вы можете прям здесь и сейчас подтвердить,что высокие цены на цемент в Москве--это никоим образом не результат монополизма и отсутствия свободной конкуренции в этой отрасли?
А то бла-бла-бла вы все горазды,а как дело доходит до максимально конкретных вопросов -- в кусты.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
ратуйте, пожалуйста, с двух сторон. Ну, чтобы был свободный рынок земли. Чтобы жилтоварищества владели землей, которая находится под их домами. Чтоб была прозрачная и конкурентная процедура выделения земли под строительство и т. д.

А то - здОрово! ФАС будет Евроцемент жевать; тот сократит маржу и инвестпрограмму; цемента в России через три года будет производиться меньше, чем могло бы... А весь результат - хозяин Нерезиновки старик Батурин будет по низким ценам цемент покупать. Ох и радость то.

Ну, и скажите теперь, мудрец Вы наш, какова, по-вашему, доля цемента в себестоимости московского строительства? А эластичность стоимости квадратного метра по цене цемента?

А какова доля откатов?

В общем, г-н теоретик, Вы свободны. Гуляйте и просвещайтесь.

Заодно узнайте на досуге, чем отличается индустрия с большой стоимостью установочных расходов на мощности от любой другой.
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>А то - здОрово! ФАС будет Евроцемент жевать; тот сократит маржу и инвестпрограмму; цемента в России через три года будет производиться меньше, чем могло бы...

А почему принудительное разделение Евроцемента на несколько конкурирующих фирм приведет к таким мрачным последствиям?:)


>Чтоб была прозрачная и конкурентная процедура выделения земли под строительство и т. д.
>А какова доля откатов?

Т.е. вы наличие одного уродства мафиозного капитализма оправдываете наличием других уродств мафиозного капитализма.

Круг безысходности замкнулся:)

>Заодно узнайте на досуге, чем отличается индустрия с большой стоимостью установочных расходов на мощности от любой другой.

Белорусы утверждают,что цемент в Москве продается по цене в 6 раз больше себестоимости и готовы завалить Москву дешевым цементом.

Начнем с конца.

Date: 2008-04-22 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
=== Белорусы утверждают,что цемент в Москве продается по цене в 6 раз больше себестоимости и готовы завалить Москву дешевым цементом. ===

Мечтаю узнать об этой готовности, увидев заваленную белорусским цементом Москву. А вместо об этого узнаю об их готовности от ОБС. Что им мешает? Уж не высокие ли цены от Евроцемента? :)

Кстати, жаль, что Вы не поразмыслили над высокой установочной стоимостью мощностей.

=== Т.е. вы наличие одного уродства мафиозного капитализма оправдываете наличием других уродств мафиозного капитализма. ===

Меня, как практикующего экономиста (в отличие от Вас), интересует результат обсуждаемой политики, а не морализаторство вокруг нее.

К тому же, ничего уродливого в упор не вижу в доле рынка 60%, если фирма инвестирует в загружаемые мощности, а не консервирует их.

=== А почему принудительное разделение Евроцемента на несколько конкурирующих фирм приведет к таким мрачным последствиям? :) ===

Потому что трем подросткам проще купить один торт вскладчину, чем кому-нибудь из них в отдельности.

Re: Начнем с конца.

Date: 2008-04-22 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Здесь написано
http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/06/25/3193

а)что Евроцемент резко задрал цены выше западноевропейских,чтобы отбить деньги от покупки 13 цементных заводов в течении 3-х лет,причем в 2005г. у Батуриной купил 5 заводов за очень большие деньги.

б)ФАС НЕ обязало Евроцемент инвестировать в отрасль в мировом соглашении с ним.
Он и не инвестирует:
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2007/01/23/industry/264025

г)Сама Фас отступила под давлением Дмитрия Медведева.
А предствляющая интересы Евроцемента юридическая фирма возглавляется личными друзьями Путина и Медведева.

Врут?

Я Вас недооценил,

Date: 2008-04-23 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Вы способны приводить практические аргументы. Однако Вы почему-то игнорируете мои. А ведь в статьях, которые Вы привели, имеются ответы и на мои вопросы тоже.

1. Вообще, добавляет президент «Евроцемент Груп», в себестоимости 1 м2 жилья цемент составляет всего 3%, то есть для строителей это малосущественная статья расходов. И чего они возмущаются? Врет?

2. Михаил Скороход рассказывает, что, когда в начале 2005 г. компания проанализировала ситуацию на рынке, выяснилось: заводы продавали продукцию по 1400 руб. за тонну, а строители покупали по 1800 руб. То есть 400 руб. с каждой тонны уходило посредникам. Их убрали. - благое дело, в конце концов.

3. По оценкам РБК, инвестиции Евроцемента для расширения маловаты. Однако, как я понимаю, конверсии мощностей и вообще ограничений их загрузки, не наблюдается. Так?

4. Инвестиции в отрасль со стороны других участников рынка идут. Евроцемент их хищнической практикой не подавляет.

5. Сговор на рынке, не исключено, присутствует. Тут я бы поболел за ФАС, но доказывать сговор - одна из труднейших тем. Вряд ли справится.

6. Повторяю мой тезис - по американским меркам, у ФАС не очень сильные позиции в том, чтобы распилить компанию. Можно было бы не одобрять покупку заводов у Батуриной или как-то там заставить продать часть заводов. Но распилить? Без доказанной хищнической практики? Вряд ли получится, даже в России.

7. Еще раз повторю мой второй тезис: Евроцемент - не ангел, но у ФАСа есть куча другой работы, помимо него. Например, наведение порядка в строительной отрасли. Там поле непаханное совершенно.

Re: Я Вас недооценил,

Date: 2008-04-23 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>Но распилить? Без доказанной хищнической практики?

А что вы имеете ввиду под "хищнической практики"?
Микрософт хотели разделить на из-за "хищнической практики".
И не разделили не из-за отсутствия "хищнической практики"

Если бы была доказана "хищническая практика"
(a по-моему в случае Евроцемента это перспективно по американским меркам)--дело перешло бы из разряда гражданских(Civil Case) в разряд уголовных(Criminal Case).
http://www.usdoj.gov/atr/cases/ms_index.htm

Кроме того разделение компании--это не отъем активов у ее акционеров/владельцев.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
нет примеров хищнической практики?

Довольно смело, голубчик.

MS не разделили по простейшим причинам. Во-первых, при вертикальном делении (скажем, ОСу - одной фирме, прикладухи - другой) стоимость совокупного пакета (ОСа + приклады) только возрастет, ибо у нас был один монополист, получили два.

Во-вторых, при горизонтальном делении получаем идиотскую совершенную конкуренцию идентичных продуктов.

В-третьих, способа нормального деления MS просто не придумали (как следствие из во-первых и во-вторых).

В-четвертых, MS - один из главных штатовских экспортеров. Честно, я не помню, есть ли соответствующие оговорки об экспортерах в штатовском антитрестовском праве, но этот факт перевешивает отсутствие или наличие всех оговорок. Дураков нет, резать курицу, несущую золотые яйца.

=== Если бы была доказана "хищническая практика"
(a по-моему в случае Евроцемента это перспективно по американским меркам)--дело перешло бы из разряда гражданских (Civil Case) в разряд уголовных
===

Это зависит от "хищности" практики. Есть вещи, которые совершенно спокойно можно делать фирме с долей рынка до 50%, очень аккуратно - фирме с долей рынка между 50% и 75%, и не делать под угрозой дробления - фирме с долей рынка свыше 75%. Такова трактовка прецедентной практики к одному из антитрестовских актов. Признаюсь, я сейчас точно не помню, к какому - шермановскому, клейтоновскому или робинсоновско-патмановскому, потому что разбирался в этих вопросах 7-10 лет назад. По литературе и с привлечением профессуры по Industrial Organization. Честно, копаться заново и "убивать" Вас конкретными ссылками желания особенно нет, ибо точно не помню, где храню эту литературу - на антресолях или даже на балконе. Давно уже занимаюсь совершенно другими вещами.
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>MS не разделили по простейшим причинам...

Все эти рассуждения противоречат истории вопроса.

Микрософт хотело разделить именно что Правительство(Минюст).

1-й суд постановил разделить.
Микрософт подала апелляцию.
2-й апелляционный суд постановил не разделять на основании,что есть ряд других средств ,более умеренных, для решения вопроса о угрозе конкуренции со стороны Микрософт.
После этого Правительство заявило,что оно снимает требование о разделении Mикрософта и переходит к другим средствам наказать и ограничить Микрософт.

После первого мирового соглашения между Минюстом и Микрософт 9 штатов и округ Колумбия были против,аргументируя,что оно недостаточно.Но суд утвердил соглашение.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
=== Все эти рассуждения противоречат истории вопроса. ===

Больше нового ничего.

Долго думал, что сказать, чтобы никого не обидеть. И придумал.

Га-га-га!
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Если вас в чем-то стесняет желание меня не "обидеть"--то чувствуйте себя свободно:)
Во первых обидеть меня вы в принципе не можете.
Во вторых вы приоткрываясь даете информацию как мыслят и чувствуют московские.
Как и тот господинчик выше в треде, который "чувствует", что в Москве реально работает корпус институтов, нароботанный в США к 20-м годам 20-го века.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Мне в какой-то момент было интересно с Вами спорить. Хотя в Ваших аргументах отношение воды к содержанию было примерно, как в тех консервах - "Конина с рябчиком, 50 на 50" - полрябчика на полконя - но всё равно интересно. Я думал, у Вас есть вкус и интерес к экономике. А у Вас в основном "классовое чутье"...
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Ну да ну да, классовая зависть--это любимая фишка экономистов от Евроцемента.:)
Как же без нее.
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
Чтоб вы понимали что такое реально работающий институт
немного статистики по возбужденным делам антимонопольного отделения министерства юстиции США:

DOJ Antitrust Division Cases 2004 2005 2006 2007
Number of Criminal Cases 42 32 34 40
Fines Obtained ($ in millions) 350 338 473 630
Total Jail Days 7334 13157 5383 31391

Список дел с 1994:
http://www.usdoj.gov/atr/cases.html
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
А я саагласен, не ломитесь в открытую дверь. Даже если эти цифры делить на соотношение штатовской экономики к российской.

Просто Евроцемент - это совершенно отдельный случай.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
=== Как-то не стыкуется с мыслью о том, что институты и сами вырастут, как только появится достаточное количество богатеев, заинтересованных в их существовании. ===

Здесь даже не о богатеях речь... Rent-seeking behavior может происходить на всех уровнях - вплоть до крышевания ларечников.

А не только в смысле сколачивания миллиардов на невозврате выручке.

Кстати, в савватеевском игрушечном интеграле, из которого он сделал курсовую и диплом, такой "мелкокалиберный" рент-сикинг тоже включен, если мне не изменяет "Память".

А в покаяние нечистых на руку шляйферов пусть детишки из яслей верят.
From: (Anonymous)
Вот всегда найдется мудак, который скажет, что не учли величины второго порядка малости.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Говорил, можно быть Японией с коррумпированными в дупель министрами. Важно, чтоб нельзя было купить полицейского.

А Вам пора в пешее эротическое путешествие.

Date: 2008-04-19 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] ksonin.livejournal.com
Непонятно это - вроде понятно, что надо институты строить заранее, но это и тогда было понятно. Шлейфер говорил тоже, что надо создавать, но, чтобы создать, нужно создать на них спрос. А Полтерович говорит - стимулировать рост, институты подтянутся.

Date: 2008-04-19 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Вот и получается какой-то замкнутый круг - выходит, что надежное и чуть ли не необходимое средство стимулировать рост - это заводить хорошие институты. Causa sui сплошная.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Профессионал довольствуется частичной.

Идеальный менеджер действует и в абсолютном неведении.

(с) "Живой менеджмент проектов".

Date: 2008-04-19 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] wandering-.livejournal.com
>Шлейфер говорил тоже, что надо создавать, но, чтобы создать, нужно создать на них спрос.

То,что Ельцин и гайдарочубайс выбрали стремительную приватизацию без институциональной инфраструктуры и усиления власти закона, сейчас объясняется тем,что построение институтов параллельно с реформами,медленное движение "степ бай степ" методом проб и откатов в случае ошибок как это было в Китае и Восточной Европе--это революция,процесс,связаный с рисками(в случае России).
А простой переход от мафиозного социализма к мафиозному капитализму теми же номенклатурными методами с использованием коррупции как основного вспомогательного рычага--просто модификация режима и никакая не революция.
Причем модификация,когда кланы от уезда до Кремля получают еще большую бесконтрольность и возможность обогощаться.

От точки зрения,что соперничающие олигархи в конце концов стимулировали бы построение правового государства
на Западе практически все отказались.

Борис Ельцин ("The Wall Street Journal", США)
"
Эпоха скончавшегося вчера Бориса Ельцина была временем упущенных возможностей.
...Страна, которую унаследовал Ельцин после распада Советского Союза, утратила духовные ориентиры...В этих обстоятельствах самой насущной потребностью для России стало возрождение авторитета универсальных духовных ценностей, что можно было сделать, лишь установив власть закона.
Однако Ельцин и небольшая группа его экономических советников решили, что самым главным и неотложным приоритетом для России является немедленная передача государственной собственности в частные руки, пусть даже в руки преступников. И в этом их полностью поддержали Соединенные Штаты Америки. В результате был проложен путь к разграблению страны и к усилению в России сегодняшней диктатуры КГБ.
...Вся собственность была в руках государства; деньги же оказались в руках хозяев черного рынка и бандитов. В условиях отсутствия правовой защиты преступники приобретали собственность, подкупая государственных чиновников. Самые большие преступники стали олигархами, которые, благодаря своему обретенному богатству, превратились в основу государства.
"

С чего это в качестве автора некролога WSJ выбрала Дэвида Сэттера с его известной точкой зрения?

Date: 2008-04-19 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tatiana-mikhail.livejournal.com
Вывод вроде один получается, и невеселый: быстро и просто ничего не бывает... бывает только параллельно, долго и мучительно.

Аминь.

Date: 2008-04-21 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Плюс вторичный вывод: 20 лет академические экономисты пытались найти квадратуру круга.

Date: 2008-04-19 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Тут еще наверное еще и дело в том, что институты –– явление политическое, и если смотреть на взаимное влияние институтов и экономики при одновременной динамике обеих (когда правила меняются во время игры), то все это получается некомфортно близко к всеобщей теории всего.
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Сие есть вопрос не науки, а проектного управления. Поскольку кейс уникален.

Ну, и естественно, что понятно одному специалисту, может быть непонятно другому. Наука - штука тоже полезная, но если в ней замыкаться (или замыкаться на академических специалистов), всю историческую перспективу можно проспать.

А статьи Полтеровича и Савватеева - это нечто вроде крепко запоздалого к спору Зенона с Диогеном исчисления флюксий. Только древним грекам времени было не жалко - у них была теория с софистикой. А вместо истории - мифология, только и всего.

Profile

ksonin: (Default)
ksonin

March 2017

S M T W T F S
    1234
567891011
12 131415161718
19 202122232425
26 27 28 2930 31 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 15th, 2025 06:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios