Один и тот же сон мне повторяться стал
Sep. 23rd, 2009 07:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ksoninЕсли Дмитрий Медведев читает мой ЖЖ, я рекомендую ему по этой ссылке перейти к отзыву Кирилла Рогова на статью "Вперёд, Россия!" Это не только самый концентрированно-грамотный, на мой взгляд, отзыва - или, во всяком случае, разговоры на Ленских столбах так синхронизировали наши взгляды, что мне я просто думаю то же самое, что и Кирилл - но и самый остроумный. "Можно, конечно, запретить называть грабли граблями во всех средствах массовой информации и даже в приватных разговорах. Но стоит помнить, что, когда вы наступаете на «это», оно со всей силы бьет вам по лбу."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
превед, медвед!
Date: 2009-09-23 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 02:24 pm (UTC)имхо, это утверждение не основано ни на каком опыте. России уже вторая тыща лет, и ни демократии, ни федерализма на ее территории не было отродясь. ичсх, жизнь на Руси все это время была хотя не шоколадная, но чаще всего сносная. собственно, "вертикаль" означает просто то, что когда власть в России смогла делать хоть что-то, она стала делать то, что она делала всегда.
можно, конечно, указывать на то, что в последние 100 лет демократию и федерализм успешно тестируют США, Германия и прочие. и, наверно, делать из этого вывод, что в России тоже пойдет внедреж. хотя хорошо бы было держать в уме неизбежные трудности первого насаждения на российской почве того, что на ней никогда не произрастало.
причем я ни разу не против демократии и федерализма. я даже с определенным удовольствием живу в стране, где они есть, вот уже седьмой год. но вот против таких логических выкрутасов, как в статье, я не могу не быть.
no subject
Date: 2009-09-23 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 03:52 pm (UTC)ну и где была на Руси вечевая демократия, кроме Новгорода и Пскова? да и та, помнится мне, работала так замечательно, что гениальный Александр Невский рванул в дремучую Москву.
no subject
Date: 2009-09-23 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 08:03 pm (UTC)....впрочем, Вам это объяснять без толку, у Вас "убеждения" :))
На этом обсуждение закончу, не нравитесь Вы мне, знаете ли (надеюсь, что взаимно) :)).
no subject
Date: 2009-09-23 08:23 pm (UTC)но все же позвольте усомниться в том, что вы не умеете припомнить, о чем шла речь в паре предыдущих каментов. речь шла о Новгороде времен княжения Александра Невского. так вот Новгород в то время неоднократно брали за одно место. например, Ливонский орден, который невозбранно спалил Псков в 1240. и несмотря на все вече и демократию, во всем городе не нашлось храброго и толкового человека, чтобы выгнал рыцарей нах. пришлось идти к Александру Невскому на поклон.
сей пример, с вашей точки зрения, как-то показывает, что главное демократия, а Александр Невский говно.
с моей же точки зрения это один из миллионов примеров, что сама по себе демократия ничего не гарантирует и чаще всего превращается в базар и бестолковщину. чтобы вышло хоть что-то толковое, нужна законность, широкая общественная база и т.п., не говоря уже об умении населения разумно пользоваться демократическими механизмами.
no subject
Date: 2009-09-23 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 04:34 pm (UTC)ЗЫ про связь благосостояния с дамми для Западной Европы и разницу между корреляцией и каузальностью тож напоминать не буду. хехе.
no subject
Date: 2009-09-23 06:57 pm (UTC)Думаю, менеджеров Эппл не удовлетворило бы такое обоснование того, что айфон противоречит русскому характеру. В случае же с демократией почему-то подобный тезис легко принимается многими без всяких доказательств.
Рогов же защищает не то, что России традиционно присуща демократия, а то, что "классическая вертикальная авторитарная модель" неэффективна и ведет к кризисам. Это опытом как раз прекрасно подтверждается: за последние 40 лет наблюдаем уже второй раз. Да и вообще, если отбросить довольно экстремальные по любым меркам сталинские годы, российская история полна таких примеров. Впрочем, чем дальше, тем меньше вообще ценность каких-либо аналогий.
no subject
Date: 2009-09-23 07:08 pm (UTC)тем не менее такой аргумент используется в статье насчет демократии и федерализма.
исчо раз: я не против демократии и федерализма. я против плохой аргументации.
no subject
Date: 2009-09-23 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 04:59 pm (UTC)Ровно по всем пунктам антитеза моему тексту "Корпорация Россия".
http://novchronic.ru/3947.htm
Как будто мы писали с Роговым синхронно,
специально выражая ровно диаметральные взгляды
на одни и те же процессы в стране.
Просто нарочно не придумаешь ...
Я думал, так не бывает.
"Ведь мы не договаривались"
no subject
Date: 2009-09-23 06:50 pm (UTC)честно говоря все мысли в статье правильные и даже красиво оформленные, только вот глаза спотыкаются о вынесенный вверх абзац. Реальный федерализм уже был в начале 90х, обернувшийся двумя чеченскими компаниями и местными царьками в татарстане и башкортастане.
к сожалению сильный федеральный центр с гарантией применения ядерного оружия, это единственное что не дает тому же китаю оттяпать весь дальний восток вплоть до западной сибири (где нефть). Совсем недавно в сети промелькнул скандал, когда власти Владивостока хотели отдать половину города на 50 летнюю аренду китайцам в обмен на платежи в несколько раз превышающие региональный (не муниципальный!) бюджет. И ведь всем было хорошо - и китайцам, и бюджету, и инфраструктуре и экономике... только вот вопрос в том половиной владивостока это не ограничится. Опять же если посмотреть на кавказ - если оставить его без центральной власти там случится что то навроде судана... или другой африканской страны где кроме калашникова нет никакого другого экономического актива и жизнь будет ценить в рожок патронов.
Даже если оставить в стороне мнение москвича который по настоянию особо либерально смотрящих личностей совсем лишится "фантомных болей имперских амбиций" (ну отдадим китайцам владивосток а кавказ чеченцам и ингушам - нам то от этого только на одну головную боль меньше) то региональный федерализм никак не будет являться панацеей для экономического роста. Это плохое распространяется сверху (рыба гниет с головы), а вот ослабление полномочий сверху и кристалльная честность и антикоррупциогенность (буде такая случиться) всего лишь развяжут руки на местах еще больше. Чем больше свобода на местах, тем больше возможности собирать политическую ренту.
no subject
Date: 2009-09-23 07:13 pm (UTC)хотя в рассуждении "пробовали мы ваш федерализм, еле расхлебали" для России намного больше здравого смысла, чем утверждение статьи, что "для нас нет рационального выбора между централизацией и децентрализацией".
no subject
Date: 2009-09-23 07:49 pm (UTC)Потому что "пробовали - не получилось" выглядит так, как будто это был сознательный выбор: "а давайте-ка попробуем федерализм".
Ничего подобного: в условиях бардака у центра просто не было реальных рычагов власти, и он был вынужден эту власть делегировать.
А вот то, что центр оказался так слаб - результат кризиса, вызванного несостоятельностью советской централизационной модели.
no subject
Date: 2009-09-23 08:28 pm (UTC)согласитесь, на такой выборке несколько странно ссылаться на российский опыт и особенности в доказательство благотворности федерализма. по мне, в разговорах о будущем федерализма в России лучше про российский опыт и особенности вообще не вспоминать, а крутить старую шарманку про просвещенные европы. чисто с точки зрения силы аргументации.
no subject
Date: 2009-09-24 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 07:27 pm (UTC)Разве Шаймиев и Рахимов куда-то делись при вертикали? Может, и власти в республиках у них меньше, чем в 90-е? В чем это проявляется?
Что касается Кавказа, то мир в Чечне обеспечивается отнюдь не присутствием сильной федеральной руки, а наоборот: полным невмешательством этой руки в деятельность Рамзана Кадырова. Фактически Рамзану выдано столько власти, сколько он смог переварить.
Точно так же и федерализм начала 90-х был не причиной центробежных тенденций, а единственным способом придать системе достаточную гибкость, чтобы ее сохранить в условиях неспособности центра контролировать что-либо жестко.
no subject
Date: 2009-09-23 09:17 pm (UTC)про чечню... как раз в период когда наравне с рамзаном действовал более менее независимый штат фсб, было лучше чем сейчас когда ситуация начинает расползаться в другие регионы и экономическая ситуация в них только хужеет не смотря на заливаемые деньги. Пример евкурова как раз показывает что личность из федерального центра куда лучше влияет на положение в регионе чем откуп федерализму.
Давайте читать внимательно. Вопрос не идет о причинно следственных связях федерализма и окружающей обстановки (центробежных связях).
Вопрос о том что при ослаблении власти центра происходит а) резкое желание местных политиков отделиться и получив контроль над регионом собирать политическую и экономическую ренту и б) такое отделение никак не способствует росту прозрачности и уменьшению коррупции (за примерами ходить не надо - татарский или башкирский нефтекомплекс, владивосток бандюковый или орловщина...)
no subject
Date: 2009-09-23 08:08 pm (UTC)поцелуямреформам зовущая". Концентрат, действительно, и вдохновенный. Но ничего нового мы не услышали.no subject
Date: 2009-09-23 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 08:29 pm (UTC)