Младенцы в джунглях

[ksonin]

С редактором отдела финансов "Ведомостей" Андреем Пановым хорошо спорить, потому что можно с лёгкостью сказать "ты ничего не понимаешь" и после этого продолжать разговор. С менее математически подкованным экономическим журналистом обычно по-другому: слова "ты ничего не понимаешь" не всегда произносятся вслух, но в любом случае завершают разговор. И не думайте, что дело в высокомерии профессоров из башен из слоновой кости - поверьте, я эти слова куда чаще слышу (или чувствую), чем произношу (или думаю). А с Андреем - у нас разница в том, что моя кандидатская диссертация была про кольца и модули, а его - про дифференциальные уравнения - обменяешься "ты ничего не понимаешь" и сидишь слушаешь.

Так вот - когда-то, задолго до того, как результаты "торговли с плечом" заняли основное место на первых страницах центральных газет, Андрей рассказал мне что это такое. Ты приходишь в банк со своими 100 рублями, а банк тебе предлагает ещё 1000 взаймы. Ты можешь эти 1100 рублей инвестировать в какой-нибудь рискованный актив, акции или облигации. Купил сегодня, а завтра цены на актив пойдут вниз или вверх. Если вверх, то ты можешь актив продать, вернуть деньги, с небольшим процентом, банку, а всю прибыль забрать себе. Если вниз, то, как только стоимость купленных активов станет ниже 1000, ты должен их тут же продать и вернуть 1000 рублей банку. Понятно, что это более рискованно: если ты играешь на свои, то при падении цены на 10% у тебя остаётся 90 рублей, а если "с плечом" - то ничего не остаётся.

Первая моя мысль была, что это просто чистый лохотрон - инвестору никогда не выгодно этим пользоваться, но после первого же "ты ничего не понимаешь" всё стало понятно. Сначала - почему я подумал, что это лохотрон - потому что банк ничем вообще не рискует (если не считать небольшого риска не успеть продать актив, когда цена пройдёт 1000). Но, конечно, инвестору есть смысл пользоваться этой схемой - если он хочет повысить ожидаемый доход от своих инвестиций за счёт повышенного риска (например, дисперсии дохода). Тут у меня лично возникают дальнешие сомнения - кому это нужно повышать риск? - но миллионы людей в мире осознанно готовы взять на себя больший риск с тем, чтобы повысить вероятность внезапно разбогатеть, и торговля "с плечом" процветает. 

Однако вот меня ещё что занимает - в последние время у нас так много пишут и говорят про трудности, вызванные "margin calls" (и даже объясняют этим серьёзное движение рынка).  Это в точности схема, которую я описал выше, а вот при анализе трудностей и проблем рынков в развитых странах, анализе куда более подробном и обширном, margin calls упоминаются крайне редко. Не может так быть, что просто многие наши инвесторы - даже из списка Forbes - ещё совсем младенцы в джунглях? Не в том смысле, что их кто-то специально обманывал, а в том, что они польстились на первую же приманку, расставленную на финансовых рынках.

Comments

[sashachist.livejournal.com]

я, когда был молодой, использовал торговлю с плечом для игры на фондовом российском рынке

завораживает, особенно по утрам, когда ставиш позиции с гэпами вниз или вверх и ждешь, как за считанные секунды твои жалкие сто штук удваиваются

но нерв такой, что долго не протянешь и спускаешься на безплечевую торговлю...

по поводу margin calls - риски, связанные с тем, что система не успеет реализоват актив по заданной цене в условиях быстрого падения рынка достаточно большой все-таки, поэтому все чаще предлагаются схемы, когда margin call может сработать еще до того момента, когда стоимость активов покрывает долг банку

[chance-gardener.livejournal.com]

навеяло ))) процитирую модную книжку -
"..вопиющее классовое неравенство искажает отношения между людьми. Когда Гарун-аль-Рашид ходил по Багдаду, он переодевался нищим и был поэтому в курсе всех событий. А если бы он ездил по нему в золотом паланкине, он так бы ничего в жизни и не увидел, кроме толстой жопы идущего впереди евнуха" //Кормление крокодила Хуфу //"П5: прощальные песни политических пигмеев пиндостана".

если выходить из слоново-костяной башни почаще, можно узнать, что маржинальная торговля - увлечение десятков миллионов, и в самом деле люди берут у брокера-банка значительное плечо.

а вот олигархи кредитуются просто под залог акций - и чаще с огромным дисконтом. Особенность момента состоит в том, что при падении курса в 3 раза и этого дисконта не хватает.

[ksonin.livejournal.com]

Лотерея - игра с отрицательным (!) ожидаемым выигрышем, а в неё играют сотни миллионов людей. Это даже из башни видно :)

Так я и говорю про тех олигархов, про которых вы пишете - это просто желание брать огромный риск.

[chance-gardener.livejournal.com]

вот это уже размышления для башни. дей-трейдеры - это люди, которые полагаются на тех-анализ, инсайд, слухи, мифы, и историю растущих рынков, то есть вполне надежную информацию. думать, что ожидаемый выигрышь - отрицательный, у них оснований нет. никто не берет плечо для инвестирования в mutuals funds-ПИФы ))))

ЗЫ по-моему финансы изучают феномен лотерей. причем даже в неявном виде. есть часто ситуации, когда люди забывают про вероятность (и матожидание) выигрыша, и начинают думать про сам выигрышь и как его потратить )))) на этом все национальные лотереи построены ))) и много других бизнесов - как например Reader's Digest National Sweepstakes ( подпишись на журнал, и пришли нам выбранный цвет автомобиля который ты выиграешь .... - это и до России дошло ))

[ksonin.livejournal.com]

Это скорее как раз экономисты изучают. В общем-то Нобелевка Канемана - и за это тоже.

[uxxu.livejournal.com]

>Лотерея - игра с отрицательным (!) ожидаемым выигрышем
Чем это отличается от торговли на свои деньги?

[yozhig.livejournal.com]

Костя, подавляющее большинство российских банчков, не входящих в первую сотню, именно этот лохотрон и предлагают своим инвесторам уже несколько лет. На растущем рынке это легко: за полгода на минимальное требование по капиталу можно было найти со 100% вероятностью. Разумеется, подавляющее большинство этих людей не из списков Форбс, но даже они в это казино не отказывались немного отдать.

[abvgd.livejournal.com]

запросто могут польститься - причем не по глупости
просто психология такая
розничные торговцы, считающие себя ушлыми, а покупателей лохами, зазывают их тривиальным лозунгом "купи у меня! самые низкие цены!"
но при этом, несмотря не всю свою ушлость, они ведут себя точно как те же лохи-покупатели, когда оптовик им говорит "купи у меня! самые большие скидки!"
много раз такое наблюдал

[ksonin.livejournal.com]

"...причем не по глупости
просто психология такая..."

Эта психология глупостью и называется, разве нет?

[abvgd.livejournal.com]

мне кажется, не совсем
глупость это когда совсем не понимаешь степени риска
а они более или менее понимают, для них это как в рулетку сыграть

[zraz.livejournal.com]

Под залог бумаг финансируются, как мне кажется, там совсем не меньше чем здесь (думаю в пассивах бывших инвест банков репо занимало очень значительную долю), так что никаких отличий. Интересно, что наш рынок падает на низких объемах (в отличие от DOW где объемы весьма себе) и очень большой скоростью. Упади Dow на 60% посмотрим сколько у них там будет margin call'ов.

[hroniki-paisano.livejournal.com]

в том, что некто берет на себя дополнительные риски, если они компенсируются дополнительной ожидаемой доходностью, ничего удивительного нет.
думаю, в российских условиях торговля на плечо имеет больший вес, потому что, во-первых, наши игроки маленькие и им просто надо увеличивать объемы, чтобы заработать какие-то деньги (тут дело даже не в спрэде, а в том, что трейдер-компьютер-Блумберг нужен и если торгуешь на 100 тыщ, и на миллиард, и в первом случае намного труднее отбить з/п трейдера и плату за Блумберг). во-вторых, у трейдера как такового всегда есть стимулы немного излишне взять риск: за апсайд таки бонус, а за даунсайд из з/п не вычитают. и если чуть-чуть недоследить, то некоторые горячие головы уйдут в пампасы. обыкновенную ваниль станут тоннами покупать, например. хехехе.

[graf-garcia.livejournal.com]

"ты ничего не понимаешь":)))
кто тебе сказал, что margn calls в развитых странах упоминаются крайне редко?
margin calls всю последнюю неделю - ГЛАВНАЯ проблема по всем счетам, которые я вижу вокруг себя. У клиентов из вполне развитых стран:)

[ksonin.livejournal.com]

Это "ты ничего не понимаешь". Что у отдельных инвесторов - конечно, но чтобы Ford или Coca-Cola имели проблемы с этим...

[bibliofil.livejournal.com]

На margn calls теряются гигантские деньги сейчас. Пример - Роберт Чингиз. Миллиард фунтов только на исландском кризисе (заодно с кучей российских олигархов): http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/banking_and_finance/article4909993.ece

[(Anonymous)]

Это про Русал или норникель - так там же другие немного марджин колы - они просто брали в долг, чтобы купить предприятие, а в качестве залога оставляли эти самые акции, которые купили. Там нет плеча, просто банки оценивают залог с дисконтом, а когда рыночная цена падает и больше не покрывает кредит, то банки просят денег доложить, что и есть как бы марджин кол.И риски у покупателей как раз не такие большие - в крайнем случае оставил залог банку и все тут... Бывает, правда так, что на заемные средства еще акции покупаются и т.д., но дело это не меняет особо - на рынок выходят все эти акции, а покупатель может ничего вовсе и не потерять. К тому же есть поговорка -если ты дал в кредит миллион, то можешь делать с кредитором что угодно, а если миллиард, то он с тобой...

[ksonin.livejournal.com]

Так я про это и пишу - то, что делал Русал - никакой не бизнес, а игра в рулетку.

[(Anonymous)]

Стратегияя рискованная, конечно, но все же сильно меньше, чем у обычных игроков с плечом. во-первых, обычно на заемные средства приобретается контрольный или блокирующий пакет, так что в случае благоприятного исхода можно получить вдобавок и премию за контроль. Во-вторых, закрыть позицию Русала ни один банк так запросто не сможет (в случае с обычным игроком это, конечно, сделают автоматически и без разговоров), будут долгие нудные переговоры и т.д., в конце концов банк, если только он не совсем desperate, скорее всего не станет связываться и продавать т.к. это покажет, что у него самого серьезные проблемы. Если же будет продавать, то вполне возможно, что на этот актив собственно и нет других желающих и можно выкупить с дисконтом свой же пакет.

[graf-garcia.livejournal.com]

давай разберемся:
марджин коллы - не у русала и норникеля как корпораций, а у владельцев крупных (или контрольных) пакетов в них. На уровне публицистики разница не важна (Дерипаска и Русал - близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен?), а реально очень даже: это кредит, взятый владельцем под залог пакета.
Таким образом, схожая с дерипаскиной модель не может существовать ни в Форде, ни в Кока-коле, поскольку там распыленная собственность, масса акционеров. Чтобы увидеть что-то подобное, ты должен смотреть на компании с концентрированной собственностью: Миттал в Миттал Стил, Кампрад в Икее, Блумберг в Блумберге, Берлускони в Медиасете (я, ты понимаешь, выбираю близкие мне примеры:). Филипп Грин или РИчард Брансон в ЮК. В общем, быстро растущая за счет покупок компания с концентрированной собственностью.
Ты исследователь - поисследуй этот массив. Я удивлюсь, если там не найдется дерипасоподобных историй.

[ksonin.livejournal.com]

Ну да - Миттал - это тот же Дерипаска; меня не удивит, если конец будет тот же. Вообще, если ты помнишь историю бума leveraged buyouts, так это типичный конец типичной истори.

С Блумбергом ты, пожалуй, переборщил, а Брэнсон - интересный случай.

[graf-garcia.livejournal.com]

А что, ты считаешь, что LBO ушли в прошлое совсем? С чего бы?
А Блумберг - да, было бы смешно, если бы он решил баллотироваться в президенты (а что - самопиарщику-мулату можно, а хищнику-еврею нельзя?), компанию бы быстро продать не успел, заложил бы, на эти деньги бы начал баллотироваться, а тут такой пиздец:)))
(Надо тебе сказать, что народ в Bloomberg реально ждал продажи компании, поскольку не исключал от Майка выборной загогулины)

[armeets-stepan.livejournal.com]

Ну, если я ничего не путаю, то decreasing relative risk aversion вполне согласуется с таким поведением. Что не противоречит тому, что люди, вообще, risk averse. Плюс те фиксированные издержки на торговлю, о которых выше написал Пайсано

[buddha239.livejournal.com]

Собственно, почти любой кредит у банка - лохотрон; за это банкиров и не любят.:)


Что касается диалогов математиков: мне кажется, лучше все же сказать "ты ошибаешься".:) А отличие от других профессий в том, что человек мог просто обсчитаться пять минут назад, и, чтобы исправиться, ему не нужно выкидывать на помойку весь свой здравый смысл и знание жизни.:)

[(Anonymous)]

долг Лимана был в 30 раз больше иневестированного капитала. долг LTCM в 100 раз больше. разница с российскими олигархами в том, что это были облигации или банковские кредиты, а не репо контракты с акциями в качестве залога. никаких margin calls при таких займах не бывает, зато бывают кризисы ликвидности и технические дефолты.



с другой стороны, AIG обанкротилась потому, что в долговых обязательствах было прописано требование обеспечить дополнительный залог в случае понижения кредитного рейтинга. это по сути похоже на российские margin calls по репо, только механизм совсем другой.



ещё можно сказать, что все дефолты по производным контрактам вроде опционов и свопов вызваны margin calls. а можно - что они вызваны неблагоприятным развитием рыночной ситуации.



что касается "торговли с плечом", то какой это не "лохотрон", а механизм, позволяющий получить более высокий ожидаемый доход за счёт увеличения риска. инвестор, пользующийся этой стратегией, не становится ни богаче, ни беднее в денежном выражении. зато может стать счастливее в терминах личной полезности, если его толерантность к риску превышает рыночную. рекомендуемое чтение - MM-II.

[ksonin.livejournal.com]

Мне нравится ваш последний абзац. Я в точности это и написал в посте.

[arbat.livejournal.com]

А опции и фьючерсы? Там-то leverage прямо встроенный :-)

[(Anonymous)]

> Тут у меня лично возникают дальнешие сомнения - кому это нужно повышать риск? [...] Это в точности схема, которую я описал выше, а вот при анализе трудностей и проблем рынков в развитых странах ... margin calls упоминаются крайне редко.

Люди повышают не только risk, но и reward. Иными словами Sharpe ratio http://en.wikipedia.org/wiki/Sharpe_ratio не меняется. В принципе, нужно брать leverage в зависимости от того какой shapre ratio у стратегии. Если отвечать на второй вопрос по-простому, то risk management на развитых рынках развит лучше, на то они и развитые :)
Дима Саркисов

[ksonin.livejournal.com]

Дима, слово "reward" переводится в этом контексте как "доход". Я и написал в посте, что "плечо" позволяет увеличивать ожидаемый доход за счёт повышенного риска.

[(Anonymous)]

ну, "доход" и "вероятность внезапно разбогатеть" одно и тоже, только с точки зрения математиков :)

[mik-anna.livejournal.com]

смотри ширее:)
покупка инвестиционной недвижимости через ипотеку с 10% даун- совершенно та же ситуация:) однако тьма народа считает это очень разумным...

[sergechaly.livejournal.com]

два момента.
1. leveraging и deleveraging - обычные стратегии инвесторов, так сказать, второй шаг выбора композиции инвестиционного портфеля, когда добавляется безрисковый актив - деньги. Первый - его оптимизация по Марковицу (из рисковых активов)
Выбор уровня плеча или, наоборот, использование лишь части доступных к инвестированию средств - есть функция индивидуальной склонности/отвращения к риску. Сам по себе рычаг ни плох, ни хорош.
2. Вы не правы, утверждая, что маржин-коллов масштаба Дерипаски на Западе (людей из списка форбс например). Вот в частности - http://sergechaly.livejournal.com/15936.html